Обсуждение статьи "В Академгородке начался сбор подписей против строительства Катунской ГЭС"

Из доклада о состоянии дел с правами человека на Алтае:

 

"В октябре – ноябре 2002г. руководством Акташского Горно-металлургического завода завезены и остав-лены на территории пос. Акташ Улаганского района РА ртутьсодержащие отходы, в количестве 287 тонн. Пары ртути смертельно опасны для жизни, ртуть начинает испаряться при +7С°, а данные отходы лежали в 5 – 10 метрах от жилых домов. Более трёх месяцев отходы лежали под открытым небом, пока жители посёлка не обратились в МЧС РА. После этого обращения отходы были убраны специалистами МЧС в соответст-вующие ёмкости."

 

А то киноварь, киноварь...

Вообще, детальных данных по загрязнению в Акташской зоне не нашел, но есть информация, что оно есть и значительное.

QUOTE (e-shapiro @ Nov 7 2005, 14:12)

Верно. Здесь и сейчас высокая концентрация. Но Вы же делаете на основе этих данных интегральные оценки - интегрируете по времени и пространству. Получаете огромные значения транспортируемой ртути и заключаете, что оценка неверна, и, следовательно, не было высоких концентраций в отдельных пробах. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Один из самых интересных вопросов, это высокое содержание ртути в Чебитке, 10 ПДК. Причем не в районе с.Акташ, где находится горно-металлургический комбинат, а в месте впадания в Чую (данные ОВОС). Далее, Вы сами пишете: "... Такие концентрации неудивительны для совсем небольшой речки, протекающей через крупное ртутное месторождение. " А теперь утверждаете, что во всем виноват комбинат? Кстати, если в Чебитку ртуть попадает из почв, загрязненных комбинатом в советское время, то процесс вымывания занимает примерно лет 10. Примените ту же самую методику расчетов, что в ОВОСе, когда утверждается, что в первые годы концентрация ртути возрастет в воде, но через 10 лет вымываться будет нечему.

А почему я по пространству не могу экстраполировать? Если в пробе есть ртуть, предполагается, что данная концентрация ртути в данный момент времени есть во всем объеме воды, проходящей через створ. По времени - тоже оправдана определенная экстраполяция, это же природные явления, а не залповые промышленные сбросы.

 

Ну и правильно меряют в устье. Куда эта ртуть в ней денется? Вся и вылезет.

 

По концентрациям, я, скорее всего, был не прав. Не обратил внимания на интервал вариации. Когда такое варьирование - от 0,02 до 30 с лишним - это явно указывает на некие сбросы/смывы.

 

Не надо путать вымывание из затопленных и обычных почв. Процессы там прпоисходят очень разные, и аналогии тут недопустимы.

QUOTE (e-shapiro @ Nov 7 2005, 15:44)

Это не я путаю. Это в ОВОСе написано: "... Водохранилище, практически, будет представлять собой расширенный участок реки - его объем в среднем будет обновляться через каждые 4-5 дней." https://academ.club/html/emoticons/smile.gif А в чем разница вымывания из обычных и затопленных почв? Скорости течения около дна малы. Какая промываемой почве разница в смысле содержания в ней ртути?

Затопленные почвы, естественно, находятся в состоянии постоянного промачивания. В них начинаются процессы разрушения органического вещества, как окислительные, так и восстановительные. При этом высвобождаются ранее поглощенные ионы, в т.ч. и ртуть. Почва довольно быстро превращается в донный грунт.

Обычные, незатопленные почвы в условиях степи промачиваются только весной и в случаях особо сильных дождей. Соответственно, и процессы другие, и вынос совсем другой.

QUOTE (e-shapiro @ Nov 7 2005, 17:05)

Понятно. В таком случае, если в Чебитке 10 ПДК ртути имеют причиной вымывание из почв, загрязненных комбинатом, то во время паводка там должно быть высокое содержание ртути, в остальное время ПДК должны быть в норме, посколько в русле реки всё давно промыто. В ОВОСе не сказано, когда именно брались пробы. Давайте попробуем подвести итог. Экспертиза безопасности вызывает сомнения, требуются дополнительные исследования по обнаружению участков с высоким содержание киновари в зоне затопления и их влияния на содержание ртути в воде. Требуются дополнительные исследования по сейсмике района. Следует учесть природный эксперимент, выполненный на реке Чебитке, измерить ПДК ртути в воде непосредственно рудника, вдали от горно-металлургического комбината. Согласны? https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Я только за. Я ж говорил, что существующий проект мне не нравится - очень маленькая https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Я и предлагал - станцию на Катуни на воду/воздух/взвеси на 2-3 года. Крупномасштабное (в 1:10000) почвенное и геохимическое картирование.

Натурный эксперимент - пару сотен кубов грунта из ртутной аномалии в небольшой водоем.

Чебитка - да, согласен.

По сейсмике - не уверен, что что-то изменится. Кстати, неплохо бы увидеть карту, на которой отмечены все землетрясения на Алтае, скажем, больше 4-5 баллов, за историю наблюдений.

аспопову: "хакасия" пишется через одно "с", это не новояз, не новодел, а медицинский факт. смотрите в бсэ за одна тысяча девятьсот какой-то лохматый год. а вот прилагательное "хакасский" через два "с". не расстраивайтесь, смиритесь (:

 

фромусу: вся сейсмическая активность на алтае тяготеет к одному и тому же району, где и было последнее землетрясение - бельтеир. всё остальное отродясь не трясло, лишь постольку поскольку..

 

шапиро: вот вы всё ссылаетесь на какого-то мифического рослякова. взяли бы, да прилепили кусок геологической карты. вопросов бы не было. запарили уже какими-то неведомыми залежами киновари пугать

 

опять шапиро: указываете на якобы различие в содержании ртути в чибитке в акташе и в устье. это глупость какая-то: по расстоянию 8км течения по аллювию, без принятия притоков. одно и то же должно быть, с бешеной точностью.

 

гаттербою: сказать нечего (:

 

для меня решающим аргументом является виденное глазами: куча озёр на айгулакском и курайском хребтах, в самой, ткскзть, ртутной цитадели, где живёт себе рыба, пьют воду звери и люди. и озёра эти существуют не вшивые сто лет, а с последнего оледенения. проживёт ли столько человечество - неясно, но гэс - точно раньше развалится.

 

про ртуть-органические соединения кто-нибудь может что-то внятное сказать? в основном, какие условия их образования

В общем, посетил я Ленинку.

 

Значит, по землетрясениям.

Рогожин, Платонова. Очаговые зоны сильных землетрясений Горного Алтая в голоцене. 2002.

Куча информации по современной и древней сейсмике. Карта сейсмособытий за 1963-91, геолгическая карта.

Практически все землетрясения на Алтае - Чуйско-Курайский район. Там до 11 баллов. В районе Катуньской ГЭС никаких землетрясений нет и не было. Ни современных, ни древних. Потенциально опасных разломов тоже нет. Реальная сейсмика - влияние возможных землетрясений в Чуйско-Курайской зоне. Максимум 7-8 баллов.

 

По ртути.

Росляков, Дмитриев и др. Катунь: Экогеохимия ртути. 1992.

Товарисчи искали ртуть в породах, почвах и гр.водах. Все эти аномалии они и нашли. Попадут ли они в зону затопления Алтайской гэс - неясно, из текста и карты непонятно.

Но выводы они делают любопытные - не видят они механизмов значительной мобилизации ртути из пород. Соответственно, и загрязнения водохранилища.

Обращаю внимание, что книжка опубликована в 1992, когда о давлении на них со стороны властей явно говорить не приходилось. Да и сурьезный мужик этот Росляков, еще в 70-е годы публиковал монографии по сульфидным месторождениям Сибири...

Кстати, как я и предполагал, пишут, что в почвах ртуть преимущественно аккумулируется в гумусовом горизонте. Следовательно, вместо метра в расчетах надо брать мощность 40-60см.

QUOTE (это шорцы @ Nov 11 2005, 11:52)

про ртуть-органические соединения кто-нибудь может что-то внятное сказать? в основном, какие условия их образования

Нужна собственно ртуть в приличных количествах в ионном виде.

Еще нужно прилично органики.

И тепло.

Кое-какая информация о мировой гидроэнергетике.

 

Выработка ГЭС в разных странах (в млрд.квт.ч. в год):

Европа (вся, без СНГ) – 539

Канада – 349

США – 347

Бразилия – 266

Китай – 187

Россия – 177

 

 

В настоящее время в процессе строительства находятся плотины выше 60м.:

Китай – 104 (кто там говорил, что Китай мало строит гэс?)

Иран – 56

Япония – 45

Турция – 44

 

 

QUOTE (Pyrop @ Sep 13 2005, 22:14)

Да, забыл добавить. Насколько я слышал весной, то сейсмичность Алтая будет расти. ТАм скоро (по геологическим меркам) вулканизм начнется.

Сейсмичность Алтая оценить крайне сложно из-за малого срока наблюдений. А для внутриконтинентальных складчатых областей землетрясения случаются нечасто, но сильные. Пример: Кузнецкие землетрясения 1897-1903 годов, землетрясения в Камне-на-Оби и т.д. Мелкие случаются чаще, но они нам только на пользу, так как энергия не накапливается.

 

Да, скоро начнется и вулканизм. По данным сейсмической томографии в настоящее время разогретая область мантии (или, если угодно, плюм) находится на глубине около 400 км. Так что, начало вулканизма можно ожидать через пару миллионов лет

 

QUOTE (Yuryl @ Nov 13 2005, 21:35)

QUOTE (Pyrop @ Sep 13 2005, 22:14) Да, забыл добавить. Насколько я слышал весной, то сейсмичность Алтая будет расти. ТАм скоро (по геологическим меркам) вулканизм начнется. Сейсмичность Алтая оценить крайне сложно из-за малого срока наблюдений. А для внутриконтинентальных складчатых областей землетрясения случаются нечасто, но сильные. Пример: Кузнецкие землетрясения 1897-1903 годов, землетрясения в Камне-на-Оби и т.д. Мелкие случаются чаще, но они нам только на пользу, так как энергия не накапливается.   Да, скоро начнется и вулканизм. По данным сейсмической томографии в настоящее время разогретая область мантии (или, если угодно, плюм) находится на глубине около 400 км. Так что, начало вулканизма можно ожидать через пару миллионов лет Я, конечно, и близко не сейсмолог, но вообще полагал, что в сейсмоопасных зонах периодически все же случаются небольшие толчки. И за 40 лет их должно накапливаться прилично. Вон, на сейсмокарте Чуйско-курайская зона вся в кружочках землетрясений. А редко происходящие оч. сильные землетрясения (10-11 баллов) должны оставлять определенные следы в рельефе и породах. В зоне строительства Катуньской гэс ничего такого нет.   А вулканизм... Ну, через пару миллионов лет все современные источники энергии, имхо, будут неактуальны https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif

Дело в том, что даже в тех местах, где землетрясения случаются часто, их предсказание находится на крайне низком уровне. Землетрясения в Кобе (Япония) вообще никто не ожидал. При недостаточном количестве наблюдений Алтай - черное пятно. Можно провести анализ расположения главных разломов, можно оценить предыдущие землетрясения и возможность их повторения. На выходе - почти ноль. Поэтому при проектировании сейсмическую опасность следует закладывать по максимуму.

 

Что касается ртути, ее поведение многократно исследовано. Содержание в рудах не влияет. Но, насколько я помню, вначале при разработке Акташского рудника встречалась ртуть в свободном состоянии. Нет гарантии, что ее там не осталось вообще. Поведение ртути в педокомплексах и живых организмах оставляю на специалистов.

 

А вот, вулканизм Алтая просил бы далее не обсуждать.

QUOTE (Yuryl @ Nov 14 2005, 02:18)

Поэтому при проектировании сейсмическую опасность следует закладывать по максимуму.

А по максимуму - это сколько? 12 баллов?

 

Да, и что значит - землетрясения в Кобе никто не ожидал? Не ожидали именно в это время, или считали, что там такого сильного землетрясения в принципе быть не может?

Изменено 13 ноября, 200520 г. пользователем Гость

Для интересующихся - привожу кое-какие экономические рассчеты. Сразу скажу, сделано довольно грубо, но общий смысл отражается. Показатели для новых станций. Затраты на амортизацию и налогообложение не учитываются. Для АЭС не учитываются затраты по выводу из эксплуатации, как лежащие сильно за пределами окупаемости. Стоимость электроэнергии отпускная со станции 2,7 центов квт/ч, стоимость газа 45$ за тыс.м3, угля 30$ за т.у.т. КИУМ (кроме ГЭС) - 85%

Кстати, ГЭС в значительной мере будет продавать пиковую энергию, которая существенно дороже, что в рассчетах не учитывалось.

QUOTE (Athlon @ Nov 14 2005, 02:55)

QUOTE (Yuryl @ Nov 14 2005, 02:18) Поэтому при проектировании сейсмическую опасность следует закладывать по максимуму. А по максимуму - это сколько? 12 баллов?   Да, и что значит - землетрясения в Кобе никто не ожидал? Не ожидали именно в это время, или считали, что там такого сильного землетрясения в принципе быть не может? Думаю, что 11 баллов хватило бы. А то и 10, так как зона затопления - в 9-балльной зоне. Во-первых, максимальная сила толчков - в эпицентре. Шаг в сторону - и все в порядке. Вероятность попадания Катунской ГЭС в эпицентр сильнейшего землетрясения пока видится крайне низкой. Но об этом должно быть квалифицированное заключение геофизиков, например, на предмет наличия глубоких, протяженных, особенно полого залегающих разломов.   В Кобе не было землетрясений за все время набюдений, а это вся японская история с 7 века. Согласитесь, что пара веков на Алтае - длительность наблюдений не впечатляет. Хотя, где-то на предыдущих страницах правильно было указано, что опыт строительства ГЭС в сейсмичных районах мира накоплен большой. А вот здесь я готов перейти в разряд скептиков. Где гарантии, что мировой опыт при строительстве будет учтен? Вспомните Спитак - там дома падали не потому, что толчки сильные были, а потому, что при их строительстве цемент воровали.