Обсуждение статьи "В Академгородке начался сбор подписей против строительства Катунской ГЭС"

QUOTE (String @ Nov 4 2005, 15:36)

QUOTE 3) Энергия будет существенно дороже, чем от ГЭС. Странно, мой отец, всю жизнь проработавший в энергетике, утверждал обратное. Я думаю, Вы его не так поняли.

QUOTE (slawas @ Nov 4 2005, 20:04)

QUOTE (Athlon @ Nov 4 2005, 03:11) Итак, Степанов сразу заявляет нам, что среднее содержание ртути в почвах - 5 мг/кг. Он при этом ссылается на какой-то совершенно непонятный источник. Достоверность этой цифры можно оценить хотя бы зная, что ПДК по ртути в почвах - 2 мг/кг. Что-то о массовых отравлениях всех и вся в долине Катуни я не слышал. ОВОС по 800 пробам почв дает разброс 0,03-0,46 мг/кг (т.е. по самой загрязненной пробе в 10 раз меньше, чем у Степанова). В среднем по ОВОС - 0,17мг/кг. Соответственно, ни о каких 600 тоннах ртути в почвах и речи быть не может. Athlon, а можно вопрос?   В той же ссылке, где и Степанов, есть "Результаты геохимических исследований на ртуть в бассейне проектируемого Катунского гидроузла." Н.А.Росляков и др.   № 4 - Ороктойский* 6691,6 т.(1988 г.) 310,0 т. (1989г.)   № 5- Еландинский* 449,5т. (1988 г.) 586,0 т. (1989 г.)   Как вы можете прокомментировать эти цифры? Ртуть в зоне затопления может находиться либо в почвах, либо в горных породах. В почвах ртуть находится в поглощеном состоянии, т.е в виде ионов и легкорастворимых/разлагаемых соединений. Соответственно, она потенциально склонна к миграции в воду при затоплении. Поэтому ртути в почвах уделено столько внимания.   Геохимическое обследование изучало ртуть в горных породах. Было выделено 5 участков с повышенным его содержанием в зоне затопления Катуньской ГЭС. Причем в 1989г, пр проведении более детальной съемки, запасы ртути сильно уменьшились. Полученные результаты - приблизительная оценка запасов ртути в горных породах в районах этих участков до глубины 25м. Это НЕ оценка количества ртути, попадающей в водохранилище. Дело в том, что ртуть в породах содержится в виде киновари - HgS, весьма устойчивого соединения с чрезвычайно низкой растворимостью. О механизмах мобилизации в заметных количествах ртути в воду из киновари мне ничего не известно. Ничего о них не известно и "экологам", которые упорно обходят молчанием этот вопрос в своих материалах. Соответственно, сотни тонн ртути на этих участках выглядят внушительно, но на деле особой опасности не представляют. Кроме того, масштаб съемки 1:100000-200000 явно недостаточен, нужны уточняющие исследования на более крупном масштабе. Не исключено, что после этих исследований и этих сотен тонн ртути может не оказаться. Во всяком случае, динамика прогнозных запасов ртути по исследованиям 1988 и 89гг внушает оптимизм https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Поскольку в качестве альтернативы стали предлагать АЭС, советую почитать следующий материал. Выдернуто с другого форума, человек явно знает, о чем пишет. Итак:

 

Проблема в том, что технология сухой и чистой переработки ОЯТ по совокупной сложности не хуже термояда. Да, есть несколько интересных подходов, но проблем там...

 

Сейчас переработка ОЯТ направлена вовсе не на уменьшение количества отходов, а в первую очередь на извлечение недогоревшего. Да, при этом (скорее, как побочный эффект) появляется возможность отделить наиболее активные/долгоживущие продукты деления. Которые затем можно назвать "отходами" и спокойно захоронить. И все бы хорошо, если б этот процесс не создавал бы дикие кило- и мега- тонны низкоактивных отходов на каждую тонну исходного ОЯТ. Причем, в виде, который, бывает, совершенно неудобоварим для последующей утилизации. Что прикажете делать с килотонной азотной кислоты, в которой чуть-чуть трития, чуть-чуть солей стронция-90, чуток цезия-137, немножко калия-40, помаленьку актиноидов, ну и т.п.? Подчеркиваю - в небольших количествах, какие-то ма-алые доли процента. Химически это дело чистить - цена взлетает до небес (собссно, этот продукт и есть результат химической очистки)... Хоронить? А где? Пускать по миру для дальнейшего применения, разбрасывая активную гадость?

Ладно. Кислоту пустят в замкнутый цикл, да и есть (в светлой перспективе) "сухие" циклы, и все с ней будет хорошо, а вот что делать с малоактивной водой? Со "среднеактивными" отработавшими свое ионообменными смолами?

Металлоконструкции запачканые всеми мыслимыми гадостями, грязные халаты, перчатки, цистерны, бетонные блоки, сервоприводы... вода, графит, сталь, бетон, натрий, кислоты, органика тысячами тонн. И все в таком виде, что чистить - дорого, а утилизовать - никак. Фонит-с.

Существенная часть завода по переработке ОЯТ - это одна большАя свалка радиоактивных отходов. Реакторы - это другая большая свалка.

И нельзя считать, что вот раз оно такое малоактивное, стало быть за сотню лет высветит, и все станет хорошо.

Да с чего бы оно высветит, если запачкали, скажем, йодом-129 (15.7 миллиона лет) в том числе? Ну, что поактивнее - оно - да, повысветится, а вот остальное, господа и товарищи, - это навсегда.

 

Говорят, мы из ентого дела будем, мол, новые заводы лепить. Ну-ну. То есть, изначально закладываемся на вынос грязи за пределы самих радиационно-опасных производств? А как это народ себе представляет? Вот есть цистерная, в которой какие-нить МА замачивали. Ее сталь сделана на Гдетотамском сталеплавильном комбинате. Вы на этот комбинат попрете этот светящийся железий и кинете его там в металлолом?

Ах, она "практически не светит". Это она "практически не светит" когда стоит себе в своем цеху, и внутри его - в миллионы раз более активная дрянь, и около него люди ходят минут 15 в день, причем люди, чья дозовая нагрузка хорошо рассчитана и под контролем. Как бы, если мы ее кинули в общую кучу металлолома, судьба активности уже не так прозрачна. Равно как и то, кому и какие дозовые нагрузки от этого светят (прошу прощения за каламбур).

 

И что с этим железием делать? Хоронить? Говорят, будем хоронить, а потом - посмотрим. А "потом" - это когда? Когда распадутся йод-129 или остаточные следы технеция?

 

Я прекрасно понимаю, что активность там мала. И представляю примерно, сколько это беккерелей на кило. И представляю, сколько сидит во мне прямо сейчас активности природных изотопов. Но меня пугает перспектива нарастающего неконтролируемого ввода активности в общий технологический оборот и биосферу. Если сейчас дозовые нагрузки от АЭС это, в основном, наноскопические утечки трития и плановый сброс инертных газов (с хоть как-то просчитываемыми последствиями), то вот полное замыкание цикла... причем, на долгосрочную перспективу.

Это будет настоящий полновесный "опс".

 

И даже самая лучшая, самая светлая и чистая технология переработки никаких радикальных изменений тут не сулит.

 

Pavel писал(а):

Что до демонтажа. Мне казалось, что довольно много реакторов выведено из эксплуатации. А в скором времени вообще будет экстремальный опыт в разборке ректоров. Когда на ЧАЭС второй саркофаг надвинут.

 

И все эти реакторы стоят грудой железа. Трогать их страшно...

А накидывание саркофага на ЧАЭС назвать опытом разборки... даже не смешно. Страшно потому что.

 

Бутафория это, по большому счету.

 

Pavel писал(а):

Вон у нас работает БН где выработка топлива составляет 11% против 1% в обычных реакторах.

 

Угу. Ну вааще. Ну просто зверь-машина.

Только работает он при этом на высокообогащенном уране (распределение по зонам - 17%, 21% и 26% U235).

Сравнить с 4-х процентным обогащением ТВЭЛ ВВЭР...

Или с использованием природного урана в "Канду".

 

Пересчитать 11% выгорания на БН-600 на природный уран сложности не составляет?

Или 2-3 процента выгорания в корпусных легководных с обогащением 4 процента?

С тяжеловодными "Канду" мы, пожалуй, этак с разбегу сравнивать не будем. Чтобы не заплакать.

 

И об экономике топлива БН-600 (26%!) мы тоже говорить не будем. По той же причине.

 

Pavel писал(а):

Надеются довести и до 20%.

 

Угу. На нитридном топливе. Которое будет давать горы углерода-14, что делать с которым... а ведь придется с ним что-то делать при переработке. Нет, даже не представляю, что.

 

Pavel писал(а):

Чем больше переработаем, тем меньше отходов.

 

"...а это, Петька, такая наука - логика!" (С)

Что-то как-то сильно не уверен в этом.

Вот до карманного термоядерного реактора на мюонном катализе моя фантазия дотягивается.

А вот до исполнения этой максимы - ну никак. :\

 

По причине знакомства с принципом термодинамики, который в быту выражается примерно так: "Чтобы что-то очистить, нужно что-то запачкать. Но куда чаще можно все запачкать и ничего не очистить".

 

Pavel писал(а):

И вообще проекты использовать ОЯТ в тех же ТРИГах довольно старые. Напрямую их правда не запихнешь, нужно предварительно отработать, но все дело. не то, что заронять. Эти реакторы и могут работать на топливе которое в других странах продается нам как отходы.

БРЕСТ вообще и планируется работать на плутонии. Минусы конечно есть у всех схем.

 

БН тоже планировали именно для того, чтобы он работал на плутонии.

Оттуда и такие обогащения... там МОКС должен бы быть вместо урана.

 

Однако ж, как выясняется, есть некоторые нюансы...

 

Pavel писал(а):

Вот мне и интересно эти же затраты на все это. И это притом, что я всеми раками за термоядерную энергетику. Просто я не считаю ее панацеей. Есть и другие способы.

 

Которые еще более далеки от панацеестости... :\

 

От ядерной энергетики нам не уйти. Но стремиться к этому надо бы.

 

Мое личное отношение к АЭС смешанное. Во первых, они используют невозобновляемый источник энергии, что мне не нравится. Во вторых, все-таки отходы. Плюс у АЭС специфический недостаток - они замечательно несут базовую нагрузку, но практически не могут маневрировать мощностью. Т.е. утром энергии от них не хватает, а ночью непонятно, куда ее девать. Соответственно, АЭС требуют регулирующих мощностей ГЭС, ГАЭС (гидроаккумулирующие электростанции) или газотурбинных станций.

 

Но в ряде случаев без АЭС не обойтись. Потому что жечь уголь, например, еще хуже. В европейской части России и, вероятно, на Урале новые АЭС строить придется. Но в Сибири, где большой гидропотенциал, надо использовать его. Оптимальный состав выработки электроэнергии в Сибири мне видится так: 30-40% на угольных ГРЭС и 60-70% на ГЭС.

QUOTE (String @ Nov 5 2005, 11:22)

Тут уж нет. Просто считать деньги - тоже надо уметь. Часто "забывают" включать стоимость затопленной земли или банковского процента. ЗЫ. Кстати, об экологии - отец работал на угольной ГРЭС (павлодарские бурые угли). Умер от рака легких.

Я и говорю - большие первоначальные вложения. Но они одноразовы. После того, как выплачивается стоимость постройки и стоимость земли, гэс начинает приносить сверхприбыль.

Безусловно, все советские гэс - а срок их эксплуатации 30-50 лет - давно окупились.

 

От гэс не умирают. Разве что тонут по пьяни в водохранилище.

QUOTE (String @ Nov 5 2005, 11:22)

ЗЗЫ. И о регуляторной стороне дела - работал он на Алма-Атинской ГРЭС. И именно они постоянно компенсировали нехватку энергии от Капчагайской ГЭС. То у них нехватка воды - то еще чего. Так что - теория - это одно. Жизнь - другое.

Капчагайская ГЭС - небольшая, 434мвт, 1,1млрд.квт.ч., плюс с экологическими ограничениями по сбросу воды в нижний бьеф (по-этому сейчас снизу строят контррегулятор - кербулакскую гэс). Так что это не показатель. Сами казахи считают, что доля гэс в их энергосистеме недостаточна, посему запустили строительство нескольких новых ГЭС, например Майнакской.

Этот пример как раз показывает, что единичная небольшая гэс с ограниченными возможностями регулирования пользы энергосистеме не несет, о чем я уже говорил.

Я Вам приведу другой пример - мало кто знает, что неоднократно проклятые экологами, уже старенькие и порядком изношенные гэс волжско-камского каскада неоднократно спасали энергосистему центра в период кризиса неплатежей начала девяностых. ГЭС - единственный вид энергетики, который не снижал выработку в лихие 90е.

Изменено 5 ноября, 200520 г. пользователем Гость

QUOTE (Athlon @ Nov 4 2005, 22:46)

Вы не правы. Китай находится на первом месте в мире по вводу мощностей ГЭС.

И что? Попадание в топ - это вообще - забавная вещь, скорее изборетение маркетологов (завораживает некоторый тип людей), чем носитель какой-нибудь полезной информации.

 

А в Китае живет треть человечества. Китай - бурноразвивается экономически в отличии от других стран (развитым - нет особой нужды). Значит они должны водить в строй, навскидку, половину всех мощностей мира.

 

Не вводят. Почему? Предупреждаю, "денег нет" - не аргумент.

Изменено 5 ноября, 200520 г. пользователем Гость

QUOTE (Athlon @ Nov 5 2005, 11:47)

Безусловно, все советские гэс - а срок их эксплуатации 30-50 лет - давно окупились.

А у меня нет такой уверенности - рынок земли еще только формируется и истинную стоимость земель мы узнаем лет еще через 30.

PS. К тому же - для того чтобы первоначальная стоимость вообще окупалась необходимо, чтобы доход от продажи электричества превышал банковский процент от первоначальной стоимости, что в целом не очевидно.

Изменено 5 ноября, 200520 г. пользователем Гость

QUOTE (Athlon @ Nov 4 2005, 23:55)

Это НЕ оценка количества ртути, попадающей в водохранилище.

Ладно, допустим.

QUOTE

Во всяком случае, динамика прогнозных запасов ртути по исследованиям 1988 и 89гг внушает оптимизм https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

За такое надо дисквалифицировать. Приведение цифр без оценок погрешности -> студент прогулял первый курс. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

Впрочем, это почти у всех так - приводят результаты с 10 знаками после запятой, а сами даже в порядке величин ошибаются. https://academ.club/html/emoticons/sad.gif Доверие стремится к нулю.

Мелочь -

QUOTE

Уж поверьте старшему преподавателю кафедры почвоведения Тимирязевки, равновесная плотность природных почв примерно 1,1г/см3.

Я вроде как помню. что плотность от 1.0 до 1.2 (чернозем) и ну и всякие там глиняные от 1.1 до 1.5 . Не будет ли более точным сказать, что в районе гэс средняя плотность почв - ну, например, 1.2 г/см3 ?

Вопрос для самообразования - непонятно, почему во всяких расчетах обьема берется высота 1 м? Почему не 10 см, или 10 метров?

И, кстати, как вы можете прокомментировать, что при паводках наблюдается превышение ПДК в несколько раз?

QUOTE (slawas @ Nov 5 2005, 12:23)

За такое надо дисквалифицировать. Приведение цифр без оценок погрешности -> студент прогулял первый курс.  https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

Тут, вообще, полно очень странных с методологической точки зрения цифр. Приводятся средние цифры - и чего? Средняя температура по палате? Необходимо доказать отсутствие угрозы, а не то, что в среднем залитая площадь будет безопасной.

QUOTE (String @ Nov 5 2005, 12:00)

QUOTE (Athlon @ Nov 4 2005, 22:46) Вы не правы. Китай находится на первом месте в мире по вводу мощностей ГЭС. И что? Попадание в топ - это вообще - забавная вещь, скорее изборетение маркетологов (завораживает некоторый тип людей), чем носитель какой-нибудь полезной информации.   А в Китае живет треть человечества. Китай - бурноразвивается экономически в отличии от других стран (развитым - нет особой нужды). Значит они должны водить в строй, навскидку, половину всех мощностей мира.   Не вводят. Почему? Предупреждаю, "денег нет" - не аргумент. Прежде чем что-то безапелляционно утверждать, не худо бы спросить у Яндекса, например. Зачем так явно и упорно демонстрировать свою некомпетентность? С чего вы считаете, что Китай не строит ГЭС? Только потому, что вы о них ничего не слышали? Вот что дает Яндекс на первой странице поиска по словам "Гидроэнергетика Китая": "Гидроэнергетика Китая на пороге нового тысячелетия. Ивашинцов Д.А., Беллендир Е.Н., Радченко В.Г. // Известия ВНИИГ им. Б.Е. Веденеева. 2001. Т. 239. С. 259-270. Илл. 3. Выполнен анализ матери представленных на 68 Исполкоме и 20 Конгрессе Международной Комиссии по большим плотинам (СИГБ). Эти мероприятия были проведены в сентябре 2000 г. в Пекине. Приводятся данные, характеризующие быстрый рост гидроэнергетики Китая, позволивший занять 2-е место в мире по установленной мощности гидроагрегатов." И вот это: http://russian.people.com.cn/31517/2950526.html Я уже говорил о стоящейся гэс "Три Ущелья". Только одна эта станция своей выработкой покрывает годовой рост энергопотребления Китая.

Изменено 5 ноября, 200520 г. пользователем Гость

QUOTE (slawas @ Nov 5 2005, 12:23)

Ладно, допустим. QUOTE Во всяком случае, динамика прогнозных запасов ртути по исследованиям 1988 и 89гг внушает оптимизм https://academ.club/html/emoticons/smile.gif За такое надо дисквалифицировать. Приведение цифр без оценок погрешности -> студент прогулял первый курс. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Впрочем, это почти у всех так - приводят результаты с 10 знаками после запятой, а сами даже в порядке величин ошибаются. https://academ.club/html/emoticons/sad.gif Доверие стремится к нулю. Мелочь - QUOTE Уж поверьте старшему преподавателю кафедры почвоведения Тимирязевки, равновесная плотность природных почв примерно 1,1г/см3. Я вроде как помню. что плотность от 1.0 до 1.2 (чернозем) и ну и всякие там глиняные от 1.1 до 1.5 . Не будет ли более точным сказать, что в районе гэс средняя плотность почв - ну, например, 1.2 г/см3 ? Вопрос для самообразования - непонятно, почему во всяких расчетах обьема берется высота 1 м? Почему не 10 см, или 10 метров? И, кстати, как вы можете прокомментировать, что при паводках наблюдается превышение ПДК в несколько раз? Претензии к гг."Н.А.Росляков, Б.А.Воротников, Ю.А.Калинин, Г.В.Нестеренко, С.Р.Осинцев, А.В. Геря (ИГГ СО АН СССР, г. Новосибирск)". Или к тем, кто опубликовал их дпанные не полностью. Я в этих исследованиях не участвовал, посему о погрешности сказать ничего не могу. Косвенно ее можно оценить по тому, что балансовые запасы ртути авторы приводят с точностью до десятых тонны. Но это очень косвенно.   Мне не известна средняя плотность почв в районе Катуньской гэс. Мои оценки основаны на моем собственнном профессиональном опыте. В районе Катуньской гэс преимущественно горные черноземы. Для них плотность 1,1 вполне характерна. Почему 1м? Это средняя мощность почв, ниже уже начинается порода. Я взял в расчетах 1м как максимальный показатель. В реальности мощность горных черноземов скорее всего меньше - горные почвы отличаются маломощностью. Я и близко не претендую на идеальную точность. Это приблизительные расчеты, показывающие порядок цифр.   Это единичное наблюдение, которое ничего не доказывает. Я вот выглянул на улицу и увидел Хаммер. Это же не значит, что все ездят на Хаммерах. Нужна статистика. Статистика есть в ОВОСе.

QUOTE (String @ Nov 5 2005, 12:10)

QUOTE (Athlon @ Nov 5 2005, 11:47) Безусловно, все советские гэс - а срок их эксплуатации 30-50 лет - давно окупились. А у меня нет такой уверенности - рынок земли еще только формируется и истинную стоимость земель мы узнаем лет еще через 30. PS. К тому же - для того чтобы первоначальная стоимость вообще окупалась необходимо, чтобы доход от продажи электричества превышал банковский процент от первоначальной стоимости, что в целом не очевидно. Меня радует этот уход в экономику - вы что, полагаете, что если проект будет экономически невыгоден, частный инвестор будет вкладывать деньги? А без них ведь точно не обойдется.   Насчет советских гэс. А что есть реальная стоимость земли, как вы полагаете? При изъятии земель на разные нужды для рассчета компенсации применяется так называемая кадастровая оценка земель, учитывающая уйму показателей, от плодородия почв до расстояния от дорог. Так было, есть и будет, иначе начнутся спекуляции. Советские гэс окупились исходя из той стоимости земли, электроэнергии и налогообложения, какие были в СССР. В новую экономику России они вошли без долгов. ГЭС, которая будет строиться сейчас, должна окупаться исходя из состояния современной экономики. Я думаю, это очевидно.

QUOTE (Athlon @ Nov 5 2005, 15:01)

Это единичное наблюдение, которое ничего не доказывает. Я вот выглянул на улицу и увидел Хаммер. Это же не значит, что все ездят на Хаммерах. Нужна статистика. Статистика есть в ОВОСе.

Хорошо, пусть это единичное наблюдение.

Вопрос - как мы его получили, какими методами?

Я правильно понимаю, что, грубо говоря, мы набираем литровую банку воды из Катуни, и подсовываем ее в прибор, которые выдает нам кол-во ртути?

Если это так, то аналогия с Хаммером некорректна. Потому что в проточной воде малой мощности происходит хорошее усреднение по обьему.

Не могли бы вы дать ссылку на данные ОВОС? (лень заново копаться в теме https://academ.club/html/emoticons/smile.gif )

QUOTE (String @ Nov 5 2005, 12:55)

QUOTE (slawas @ Nov 5 2005, 12:23) За такое надо дисквалифицировать. Приведение цифр без оценок погрешности -> студент прогулял первый курс.  https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Тут, вообще, полно очень странных с методологической точки зрения цифр. Приводятся средние цифры - и чего? Средняя температура по палате? Необходимо доказать отсутствие угрозы, а не то, что в среднем залитая площадь будет безопасной. Угроза - попадание ртути в воду. Средние цифры позволяют оценить (конечно, приблизительно) запасы ртути, например, в почвах, и спрогнозировать масштаб их миграции в воду. Т.е. оценить угрозу. Тем более, что кроме средних цифр приводится и интервал вариации. Для совсем точных оценок надо знать, когда, где, с какой глубины брались пробы, как проводилась статобработка. В сокращенном варианте ОВОСа, опубликованном в сети, этих данных нет. Вероятно, они есть в полном бумажном варианте.   А вообще, я предложил бы отклонить проект Алтайской ГЭС как неоптимальный для данного створа, посоветовав его создателеям перебраться на Бию. Затем за средства ГидроОГК поставить у Чемала небольшую станцию с персоналом в 1 человек, которая в течение 2-3 лет будет мониторить воду, взвеси и воздух по ртути. Плюс провести детальное (в масштабе 1:10000) геохимическое и почвенное обследование в зоне планируемого затопления. Стоить это будет не особо дорого, масштабы небольшие. А годика через 3 подготовить масштабный ОВОС на большую станцию, провести PR пограмотнее и начать строить.