Обсуждение статьи "В Академгородке начался сбор подписей против строительства Катунской ГЭС"

QUOTE (Athlon @ Nov 4 2005, 14:38)

.... А эксперимент - в принципе не проблема, взять несколько м3 грунта и сунуть в небольшой замкнутый водоем. Про воздух - это единичное наблюдение или есть некая статистика? Cудя по всему, единичное. Соответственно, ничего не доказывающее. В ОВОСЕ про воздух пишут, приводят среднюю концентрацию 7мг/м3 (вариации 0-47), при ПДК 200, правда не указывая число проб. ....

Не, ну это просто смешно. При оценке рисков единичное наблюдение является достаточным основанием для того, чтобы немедленно выяснять механизм. Без ответат на вопрос о характере причинно-следственной связи ответ на вопрос о применимости угрозы невозможен. Любая иная реакция - дилетантство.

Я об этом и говорил выше - не то что дисциплины, простейших навыков анализа нет. Нет умения отличать задачки из учебника от реальных проектов и полностью отсутствует обязательная логика цели.

QUOTE (Fromus @ Nov 4 2005, 14:43)

А распределение ртути в почве места затопления не является равномерным. Поскольку, согласно исследованиям, в зоне затопления есть участки с аномально высокой плотностью. Вот там, где створ, например. Ни слова про измерения (кроме объема выборки), про дисперсию, доверительный интервал.

Дык мне и Вам это понятно, это вообще уровень задачки для, если не путаю, класса 9-го. Как мин, первокурсник, который этого не видит, у нас стабильно тянул на банан.

QUOTE (gutterboy @ Nov 4 2005, 14:28)

Спокойнее, без суеты. В предмете есть две части - условно физическая про ртуть и "бизнесовая". То, что описано в физической, я лично сообразил в течение примерно 60 сек и по мере чтения материалов видел лишь то, что уже сообразил, но не полностью. То, что касается "бизнесовой", проектной, я уже описал. Самое важное в ней - анализ развития и последствий просто отсутствует как данность. Вот тут я Вам могу сказать простую вещь - Вы, вероятно, в этом дилетант, а я точно знаю, как пишутся толковые планы. И точно знаю, что лучше Вас и Атлона, это видно по текстам. На эту тему здесь кое-что знают еще вот-столько персон и вот-такеи удачно встраиваются за счет хорошей ментальной реакции и соображаловки. Так что, никакого плана пока нет, есть свалка аргументов. Анализа аргументов нет, кроме того, который был в начале нити, есть доводы про частные аспекты. Нет даже выводов (их нет потому, что авторы аргументации их делать не умеют). Прогноз - сводного анализа не будет. Про вычисления. Первая лакуна - откуда, простите, известно, что распределения равномерны?

Так здесь и обсуждается не план, а общее реальное положение дел. "Условно физическая" часть пока что главный аргумент тех, кто против. Ну, плюс сейсмика. Что касается "бизнес-части", то ее и обсуждать здесь бкссмысленно, бо она в любом случае в итоге будет приведена к нужному состоянию.

 

В планах я, конечно, еще более дилетант, чем во всем остальном. Но планы в любом случае в конце концов будут такими, каких хватит для убеждения суда и прочих инстанций, могущих реально помешать строительству. Такими, чтобы убедить форумских говорунов, они быть и не обязаны, бо аудитория невлияющая.

 

Свалка аргументов, которые, по мне, лучше (обоснованнее, полнее и реальнее), чем контраргументы (которые тоже вполне себе свалка). Анализа ЗДЕСЬ нет ни с той, ни с другой стороны, да он ЗДЕСЬ и не нужен -- домохозяек не он убеждает. Выводы -- есть, по крайней мере, у Athlonа.

 

Там, раньше, было совершенно верно замечено, что сторона, которая "против", вовсе не обязана высказывать ничего, кроме сомнений и страхов. И там, где эти сомнения и страхи могут помешать строительству, те, которые "за" должны будут эти страхи развеять. Но ЗДЕСЬ -- достаточно просто точек зрения.

 

Как это откуда? Из замеров.

 

Собственно, я и не против высказывания точек зрения Вами или Stringом, просто делать это лучше спокойно, без напряжения. А если пересыпать ее сентенциями типа "дурак", то в ответ прилетит "сам дурак", и обсуждение свалится в перепалку, что и происходит.

 

Ну, и еще -- довольно высказать точку зрения раз, ну, два, ну, три, а дальше уже похоже на мантру.

 

Ладно, я свою точку зрения высказал. Подчеркну, что она заключается в том, что строить все равно будет либо Россия, либо китайцы, это вопорс времени. И что строить нужно большую, соответствующую возможностям района, ГЭС, а не осторожную маленькую.

QUOTE (gutterboy @ Nov 4 2005, 14:28)

Спокойнее, без суеты. В предмете есть две части - условно физическая про ртуть и "бизнесовая", проектная. То, что описано в физической, я лично сообразил в течение примерно 60 сек и по мере чтения материалов видел лишь то, что уже сообразил, но не полностью (для того, чтобы догадаться сосчитать объем слоя и умножить его на концентрацию, достачно восьми классов, я в 8-м решал более сложные задачки). То, что касается "бизнесовой", проектной, я уже описал. Самое важное в ней - анализ развития и последствий просто отсутствует как данность. Вот тут я Вам могу сказать простую вещь - Вы, вероятно, в этом дилетант, а я точно знаю, как пишутся толковые планы. И точно знаю, что лучше Вас и Атлона, это видно по текстам. На эту тему здесь кое-что знают еще вот-столько персон и вот-такие удачно встраиваются за счет хорошей ментальной реакции и соображаловки. Так что, никакого плана пока нет, есть свалка аргументов. Анализа аргументов нет, кроме того, который был в начале нити, есть доводы про частные аспекты. Нет даже выводов (их нет потому, что авторы аргументации их делать не умеют). Прогноз - сводного анализа не будет. Не будет потому, что в процессе сведения в итоги исчезнет тривиальная ясность, к которой удобно подтолкнуть невдумчивого и неопытного читателя, утилизируя инерцию мышления. По этой инерции он будет думать про простые вещи - "энергия дешевле" и "ртути мало". Про энергию вообще смешно, это просто дестад - для оценки развития нужно не затраты производителя оценивать, а цену для потребителя, это даже клерки-маркетологи знают, а про ртуть уже говорили. И бонусов ровно никаких. Напр, вообще неясно, кому и сколько нужно энергии. Точнее, ясно, что она нужна китайцам. Это комментировано. Про вычисления. Первая лакуна - откуда, простите, известно, что распределения равномерны? в этом месте клинить не надо, я реагировать не буду. Просто потому, что первое приближение для систем такого класса, говоря мягко, не выглядит убедительно, сам метод первого приближения годится лишь для оценок. ЗЫ Стринг ниже справедливо говорит о другом - убедите. Убедите неспециалиста, который, тем не менее, умеет думать. Не можете - в отстой или в клерки/сантехники гайку крутить, дефицита неумелых не наблюдается.

Насчет экономической эффективности, это отдельный вопрос, который толком еще не разбирался. Возможно, попозже у меня дойдут руки и до этого, а пока простая информация - сейчас стоимость энергии в России, поставляемых различными типами электростанций, самая дешевая у ГЭС. Причем с очень большим отрывом. А самая дорогая - у угольных станций.

 

По равномерности распределений. А слова "по результатам анализа 800 проб, 2260 проб, вариация от.. и до..." Вам ничего не говорят? Результаты анализов каждой из тысяч проб и процесс их статобработки в ОВОСе не показаны, это все же документ для общественности. Да и ни на одном научном докладе Вы этого не увидите - данные слишком объемны и затруднительны для восприятия.

Если возникают вопросы - суд может потребовать проверку этих вычислений независимой комиссией. А пока у меня нет оснований им не доверять.

 

А неспециалисты бывают разные. Некоторые не убеждаются в принципе. Потому что просто не слушают собеседника.

Вот таких, например, как убеждать?

http://gateway.sinklit.com/index.php?page=1666

Но, конечно, Вы абсолютно правы в том, что грамотный PR - вещь необходимая. И в этом главный промах тех, кто двигает проект.

Изменено 4 ноября, 200520 г. пользователем Гость

QUOTE (aspopov @ Nov 4 2005, 14:48)

.... Ну, и еще -- довольно высказать точку зрения раз, ну, два, ну, три, а дальше уже похоже на мантру. Ладно, я свою точку зрения высказал. Подчеркну, что она заключается в том, что строить все равно будет либо Россия, либо китайцы, это вопорс времени. И что строить нужно большую, соответствующую возможностям района, ГЭС, а не осторожную маленькую.

Прально, я поэтому и отказываюсь повторять то,что уже есть на нити. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Вот этот сценарий сам по себе стоит рассмотрения, мне он кажется вполне любопытным. Есть, однако, тонкость - он рассматривает более длительный период. По уму, именно с этого и надо начинать. А вот вывод про большую уже не очевиден. В длит периоде придется учесть развитие технологий, а это "нелегко". Тогда редуцируем до оценки рисков. И т.д

QUOTE (Athlon @ Nov 4 2005, 14:40)

QUOTE (String @ Nov 4 2005, 14:31) QUOTE (Athlon @ Nov 4 2005, 14:22) Я в четвертый раз прошу Вас пояснить, что означает ваша фраза насчет глупости 2-х килосметровой ширины водохранилища. Или признайте, что сморозили глупость. Ну, так съездите в Норвегию, приведенную как пример, посмотрите, потом поговорим. А если без глупых отмазок? Аргументов нет, а признаться, что не правы, гонор не позволяет? Хорошо. Попробую быть терпеливым. Моя фраза о - означает, что я считаю, что это глупость.   Аргументы.   1) Я действительно так считаю. 2) Я написал об этом форуме. 3) Еще никто, даже Вы, не усомнился, что я так считаю.   Достаточно?

QUOTE (gutterboy @ Nov 4 2005, 15:01)

Вот этот сценарий сам по себе стоит рассмотрения, мне он кажется вполне любопытным. Есть, однако, тонкость - он рассматривает более длительный период. По уму, именно с этого и надо начинать. А вотвывод про большую уже не очевиден. В длите периоде придется учесть развитие технологий, а это "нелегко". Тогда редуцируем до ценки рисков. И т.д

Ну, я всегда говорил, что будущее будет за ТЯ. Но ТЯ будет еще нескоро, а энергия жизненно необходима уже сейчас. Кстати, времени на раздумья очень мало.

 

Хм, а может, лучше пока АЭС построить?

QUOTE (aspopov @ Nov 4 2005, 15:04)

Ну, я всегда говорил, что будущее будет за ТЯ. Но ТЯ будет еще нескоро, а энергия жизненно необходима уже сейчас. Кстати, времени на раздумья очень мало. Хм, а может, лучше пока АЭС построить?

Вполне может быть. Тем более, что, похоже, за ними больше будущего. Стратегически стоимость и ценность земли - любой площади под любой природой - будет только расти и дефицит, даже если его не видно здесь и сейчас, будет увеличиваться. Следовательно, стратегически проекты, безвозвратно утилизирующие площадь, должны быть в этом месте помечены как потенциально ущербные и отнесены во второй эшелон. А вот у АЭС и ТЯ такого недостатка нет, они чрезвычайно компактны. Но там другие риски, надо всерьез рассматривать носителей разных патриархальных культур, особенно в свете того, что зональный колониализм теперь неполиткорректен.

QUOTE (String @ Nov 4 2005, 15:03)

Аргументы. 1) Я действительно так считаю. 2) Я написал об этом форуме. 3) Еще никто, даже Вы, не усомнился, что я так считаю. Достаточно?

Да, это верх женской логики! https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif

А на экзаменах Вы тоже так отвечали?

QUOTE (gutterboy @ Nov 4 2005, 15:09)

Хм, а может, лучше пока АЭС построить? [/quote] Вполне может быть.

Не думал я, что доживу до того момента, когда вместо гэс в России по экологическим соображениям будут предлагать построить АЭС.

QUOTE (aspopov @ Nov 4 2005, 14:48)

И что строить нужно большую, соответствующую возможностям района, ГЭС, а не осторожную маленькую.

Может быть. Это более интресная тема, чем тезисы Атлона.

 

Давайте будем посмотреть такие аргументы -

 

У нас полстраны - вечная мерзлота. Отчего не построить ГЭС там? Зачем нужно заливать (резать курицу) золотые земли?

 

Основной потенциальный потребитель Китай. Китай - а не бедные китайские северо-западные провинции. Сам бог велел строить восточней.

QUOTE (Athlon @ Nov 4 2005, 15:16)

Не думал я, что доживу до того момента, когда вместо гэс в России по экологическим соображениям будут предлагать построить АЭС.

И что? а я в детстве думал, что всю жизнь проживу при коммунизме. Если у кого-то в голове не помещается элементарная и базовая идея об изменчивости мира, то я бы попросил меня вообще не беспокоить.

QUOTE (aspopov @ Nov 4 2005, 15:04)

Хм, а может, лучше пока АЭС построить?

А это, имхо, хорошая идея. Плюс - есть малонаселенные места. Где-нить в сторону Томска-Кемерово.

QUOTE (String @ Nov 4 2005, 15:17)

У нас полстраны - вечная мерзлота. Отчего не построить ГЭС там? Зачем нужно заливать (резать курицу) золотые земли? Основной потенциальный потребитель Китай. Китай - а не бедные китайские северо-западные провинции. Сам бог велел строить восточней.

Мерзлота тает. Мерзлота плавает. Мерзлота как площадка для мощных построек -- гораздо коварнее и ненадежнее, чем сейсмически активный Алтай. Наконец, для того, чтобы строить на мерзлоте, придется вложить в разы, а то и в десятки раз, больше денег -- на инфраструктуру, которой там просто нет. Дороги, например. Само электричество оттуда транспортировать -- в тундре придется строить тысячи км ЛЭП. Да и где там реки-то подходящие? Низовья Лены, Енисея, Оби?

 

А что уж такого золотого в тех алтайских землях-то? Местный туризм?

 

Восточней, конечно, тоже надо строить. Одной новой ГЭС все равно мало.

QUOTE (String @ Nov 4 2005, 15:17)

Давайте будем посмотреть такие аргументы - У нас полстраны - вечная мерзлота. Отчего не построить ГЭС там? Зачем нужно заливать (резать курицу) золотые земли? Основной потенциальный потребитель Китай. Китай - а не бедные китайские северо-западные провинции. Сам бог велел строить восточней.

Есть тонкости

1)Малопонятно, как оценить влияние на изменение климата. а/Мы даже не знаем относит вес антропогенных факторов и глобальных циклов, б/открытая местность увеличивает территорию влияния изменений.

2)Китай желает получить поближе к своим пустыням в Синьцзяне. Более того, китайцы торгуются за исчисление цены от затрат, а хренов Кремль на это ведется.