сабж. Ругать СССР сейчас модно, но мало, кто говорит о хорошем в СССР, а хорошее должно было быть. Вот и обсудим.

нет денег на автобус и есть на еду? как так? или полностью натуральное хозяйство?

в любом случае, автобус - не единственный способ передвижения. я за студенческие годы прошел автостопом тысяч 20 км, в том числе катался в сПб. Абсолютно бесплатно и достаточно быстро.

А вот насчет психологического момента - да, согласен. это и называется "не хочет зарабатывать".

Еда за счет огородов на 80-90%, 20-10% -- хлеб, молоко, соль, сахар. Т.е. натуральное хозяйство.

Не сравнивайте себя и жителей малых городов по способности к передвижению. У людей есть родители, дети и т.д. Вы предлагаете им идти пешком или автостопом? Когда они не знают, что их ждет в Большом Городе. Который может называться, к примеру, Ачинск (ага, работы там тоже может не быть, но ведь можно идти пешком до Кемерово. Или до Москвы?).

эээ. я сравнивал себя и жителей малых городов по способностям к передвижению? емнип - нет, я просто говорил, что способность к перемещению есть у всех (даже без денег). не все об этом знают и не все этим пользуются. но способность есть.

кстати, я на трассе встречал людей, которые просто шли. один мужик дошел с Украины до Томска за год примерно. Где-то подвозили, но в основном пешком. По пути работал поденно за еду. Ничего, дошел.

"Не хочет зарабатывать" -- это иное. Люди в 90-е, проживая в моногородах, отдаленных от больших городов, годами сидели без работы. Они пытались устроиться. Они даже уезжали в большие города, откуда возвращались ни с чем. И так 2-3-4 года. После чего начинали пить и курить траву. И когда после 99-го стали появляться предприятия -- они уже не были способны работать. Они уже привыкли, что выжить могут и без работы. А ведь до этого были прекрасными работниками, зарабатывали хорошо. Это касается мужчин. Женщины были готовы ко всему и всегда -- ради семьи.

Не понял, чем отличается описываемое от "не хочет зарабатывать". они хотят? имхо, тут достаточно бинарно - да/нет. и описываемый случай - "не хотят, потому что..."

эээ. я сравнивал себя и жителей малых городов по способностям к передвижению? емнип - нет, я просто говорил, что способность к перемещению есть у всех (даже без денег). не все об этом знают и не все этим пользуются. но способность есть.

кстати, я на трассе встречал людей, которые просто шли. один мужик дошел с Украины до Томска за год примерно. Где-то подвозили, но в основном пешком. По пути работал поденно за еду. Ничего, дошел.

Я могу сравнить Вас и Абрамовича и спросить: а почему у Вас так мало денег по сравнению с ним?

Хочу сказать: не исходите из себя, своих знакомых и т.д. Мир намного разнообразнее. Вы в течение своей жизни "фильтруете" круг своего общения, поэтому картина мира с каждым годом все чаще "прогибается" под Вас. Вы активны -- это замечательно. Есть менее активные люди. Они являются прекрасными работниками, но в них нет предпринимательской жилки. Но не они виновны в том, что не могут устроиться на нормальную работу. Не они.

Не понял, чем отличается описываемое от "не хочет зарабатывать". они хотят? имхо, тут достаточно бинарно - да/нет. и описываемый случай - "не хотят, потому что..."

Тем, что это психологический механизм, который может быть и физиологическим. У Вас бывала депрессия? Не хандра, а именно депрессия как физиологический феномен. Или панический страх как физиологический феномен?

Они не "не хотят". Они уже "не могут".

P.S. Мне часто аргументы в этой ветке напоминают двух знакомых дам, сестер, которые весьма хорошо жили в 80-90-2000-е. И считали, что если человек не обладает их финансовыми возможностями, то он сам в этом виноват, потому что жизнь всегда дает шанс для успеха, только человеку надо прилагать определенные усилия, чтобы реализовать этот шанс. Они даже читали лекции по успеху. Начиналась лекция у них следующим образом: "Мы начали свой путь к успеху с нуля. В 1992 году папа подарил нам сеть киосков, в которых продавали спиртные напитки".

Начиналась лекция у них следующим образом: "Мы начали свой путь к успеху с нуля. В 1992 году папа подарил нам сеть киосков, в которых продавали спиртные напитки".

 

Чудо :D

 

 

Убило всё целенаправленное разрушение всего хозяйственного механизма. Как это происходило конкретно, я давал ссылку. СССР до перестройки не сидел на нефтяной игле.

Возможностей у плановой экономики больше, чем у рынка. Это признают многие экономисты.

Вы продолжаете ставить телегу впереди лошади.

 

Сам механизм был нежизнеспособен из-за ряда дисбалансов. Между военной и гражданской промышленностью. Между товарами и услугами. Между сельским хозяйством и "нефтянкой". Между зарплатами рабочих и крестьян... и служащих. Сразу несколько разных раковых опухолей, и все метастазировали.

 

Плановая экономика может быть жизнеспособна, но для этого надо уметь планировать на основе не политических решений, а на основе реалий, взаимозависимостей и здравого смысла. В СССР не сумели. Последним приличным хозяйственником был Косыгин, причём и он работал со связанными за спиной руками и ногами и грубо отрезанными крыльями. По политическим причинам.

 

О том, чтобы у плановой экономики было больше возможностей, чем у рыночной, мечтать могут исключительно НЕэкономисты. Не может такого быть, рыночная экономика имеет меньше врождённых ограничений и куда более мобильна и динамична. Разве что "многие экономисты" имели в виду планирование вообще как обязательную процедуру -- так планирование и в рыночных реалиях никто не отменял и не отменяет. Просто планы в рынке куда скорее и, главное, целесообразнее корректируются. На ходу.

 

Последние годы (~1970-1990) СССР совершенно точно сидел, вернее, лежал на нефтяной игле.

Ну надо ж так врать. Это демократы посадили страну на эту иглу. :ayayay:

Врёте вы. :hz: На нефтяную иглу СССР подсадила совершенно определённо КПСС. Минус "демократам", что они Россию с этой иглы так и не сняли.

Ну надо ж так врать. Это демократы посадили страну на эту иглу. :ayayay:

Сразу видно, вы СССР застали только в виде зюгановских агиток.

эээ. я сравнивал себя и жителей малых городов по способностям к передвижению? емнип - нет, я просто говорил, что способность к перемещению есть у всех (даже без денег). не все об этом знают и не все этим пользуются. но способность есть.

кстати, я на трассе встречал людей, которые просто шли. один мужик дошел с Украины до Томска за год примерно. Где-то подвозили, но в основном пешком. По пути работал поденно за еду. Ничего, дошел.

Я могу сравнить Вас и Абрамовича и спросить: а почему у Вас так мало денег по сравнению с ним?

у меня меньше денег, чем у Абрамовича в том числе потому, что я этого недостаточно хочу. я это осознаю, меня это устраивает и я не жалуюсь.

Хочу сказать: не исходите из себя, своих знакомых и т.д. Мир намного разнообразнее. Вы в течение своей жизни "фильтруете" круг своего общения, поэтому картина мира с каждым годом все чаще "прогибается" под Вас. Вы активны -- это замечательно. Есть менее активные люди. Они являются прекрасными работниками, но в них нет предпринимательской жилки. Но не они виновны в том, что не могут устроиться на нормальную работу. Не они.

мне глубочайшим образом пофигу, кто виноват. есть факт - люди не хотят работать, они привыкли без работы, их это устраивает. Кого не устраивает - находят работу и работают. Об этом и говорю.

Тем, что это психологический механизм, который может быть и физиологическим. У Вас бывала депрессия? Не хандра, а именно депрессия как физиологический феномен. Или панический страх как физиологический феномен?

У меня - не бывало (и хорошо). У жены - постоянно, пока я зарабатываю достаточно, чтобы была еда и т.д. Когда я когда-то терял работу, а кушать надо было, у жены мгновенно прошла депрессия, она устроилась на работу и вкалывала - аккурат до моего трудоустройства :).

Примерно такая же фигня произошла недавно со знакомой - работала учительницей, работы мало, платят мало. Постоянная депрессия, панические атаки и пр. Решила все бросить, ушла на вольные хлеба, пашет как вол, депрессия кончилась, панические атаки кончились, деньги появились.

 

Коэффициент замещения, пенсия.

Ну надо ж так врать. Это демократы посадили страну на эту иглу. :ayayay:

Сразу видно, вы СССР застали только в виде зюгановских агиток.

Я родился за 5 лет до смерти Сталина. :(

 

И ничего не слышали в 70-е про нефтедоллары?

 

У меня - не бывало (и хорошо). У жены - постоянно, пока я зарабатываю достаточно, чтобы была еда и т.д. Когда я когда-то терял работу, а кушать надо было, у жены мгновенно прошла депрессия, она устроилась на работу и вкалывала - аккурат до моего трудоустройства :).

Примерно такая же фигня произошла недавно со знакомой - работала учительницей, работы мало, платят мало. Постоянная депрессия, панические атаки и пр. Решила все бросить, ушла на вольные хлеба, пашет как вол, депрессия кончилась, панические атаки кончились, деньги появились.

Вам повезло. У меня были знакомые с депрессией физиологической. Зарабатывали нормально. Но психологи от депрессии не могли вылечить. Только лекарства. Я про депрессию как физиологическое явление написал в качестве примера, что физиологически люди "не могут". Их лечить надо. Лекарствами. То, что у Вас и Ваших знакомых не было физиологической депрессии, это не значит, что ее нет. То, что Вы на своем примере знаете, что нужно только захотеть работать и Вы сможете работать, не значит, что нет людей, которые уже физиологически (без лечения) не смогут работать.

Ну надо ж так врать. Это демократы посадили страну на эту иглу. :ayayay:

Сразу видно, вы СССР застали только в виде зюгановских агиток.

Я родился за 5 лет до смерти Сталина. :(

И ничего не слышали в 70-е про нефтедоллары?

Да, это уникальный случай.

Собственно, почему именно с середины 80-х поднялась вся эта суета с перестройкой и ускорением? Да потому, что нефть резко подешевела и экономика СССР стала трещать. Ни к чему, конечно, бюрократические попытки спасения экономики привести не смогли. Зато вину за ее обрушение стали приписывать тем, кто суетился - дескать, продолжали бы твердо дело Сталина-Брежнева, и стояли бы Великий СССР и родная партия как утес(с) :)

 

И ничего не слышали в 70-е про нефтедоллары?

Слышал, но сейчас не в пример, больше.

а вы хотели, чтоб тогда в "Правде" проблему обсуждали? :hahaha:

Вот тут некоторые бьют себя пяткой в грудь, дескать, я свидетель, я видел, как рухнула гнилая система СССР… Не приводя, при этом никаких доказательств.

 

Вот человек приводит доказательства целенаправленного разрушения нашей Родины:

 

Когда я возглавлял госкомиссию по изучению и рассекречиванию закрытых документов, много спрятанной правды открылось мне из недавнего прошлого. А работа в российском правительстве и других органах власти позволила дотянуться до строго охраняемых секретов нынешнего Кремля. В молодежных аудиториях нас, ветеранов политики, стали терзать расспросами: а как на самом деле умирал Советский Союз и почему Россия не выбирается из колеи, которая ведет туда же, где вдруг очутился СССР? Можно воспринимать изложенное как свидетельские показания: на моих глазах происходили события — от подготовки к разгрому великой державы и подбора кадров для достижения этой цели до превращения демократической России в угрюмый Паханат.

 

88-й был самым роковым годом в послевоенной истории СССР. В нем нашей стране были нанесены раны, несовместимые с жизнью государства.

Чтобы поставить на колени любую державу, чтобы рассыпать ее на бесформенные кусочки, не обязательно наносить по ней ядерные удары. Достаточно дезорганизовать систему управления экономикой и обрушить финансовую базу.

 

Удивительная продуманность стала прослеживаться в экономических шагах кремлевских властей. И их разрушительная последовательность. Что ни шаг, то новый капсюль-детонатор с гремучей ртутью, подсоединенный к еще дремлющему тротилу социальных проблем.

 

С января 88-го начал действовать закон о государственном предприятии, принятый Верховным Советом СССР с подачи Политбюро. Вроде бы долгожданный прыжок в демократию: всех достал диктат министерств, а закон давал предприятиям полную волю. Настолько полную, что «Государство не отвечает по обязательствам предприятия. Предприятие не отвечает по обязательствам государства» (статья 2). Министерства отстранялись от влияния на хозяйственную политику предприятий и реализацию их продукции.

 

А где предприятия должны брать сырье или комплектующие для своего производства? Как где — в тех же министерствах, из государственных источников! Ведь плановая экономика оставалась незыблемой, сохранилось и централизованное распределение фондов. Так что министерства по-прежнему должны снабжать предприятия всем необходимым, а те могут распоряжаться этим по своему усмотрению. Экономика превратилась в улицу с односторонним движением.

 

И здесь, казалось, не о чем говорить: для внутреннего рынка особой разницы нет— по командам сверху распределяют товары или предприятия сбывают их советским потребителям по своему усмотрению. Но статья 7 закона бурила шурфы для закладки под экономику тротиловых шашек: предприятия получали право самостоятельно создавать карманные компании с участием кооперативов и зарубежных фирм.

 

Но для чего надо объединяться в компанию, скажем, Уралмашу с бригадой бортников-добыт-чиков таежного меда? Расставило все по местам в мае 88-го принятие Верховным Советом СССР закона «О кооперации». За густым частоколом статей с общими фразами прята¬лась суть: разрешалось создавать кооперативы при предприятиях, почти на условиях цехов — с правом использования централизованных государственных ресурсов.

 

Только в отличие от цехов и даже в отличие от самих предприятий эти кооперативы могли по закону самостоятельно проводить экспортные операции, создавать коммерческие банки, а за рубежом — свои фирмы. Причем выручка в иностранной валюте изъятию не подлежала (ст.28), а за всю финансово-хозяйственную деятельность кооперативы отчитывались только перед своими ревизионными комиссиями.

 

А затем пошло и поехало. Весь 88-й и начало 89-го сходили, как с конвейера, постановления Совмина СССР (я насчитал 17 документов)— отменявшие госмонополию на внешнеэкономическую деятельность, запрещавшие таможне задерживать грузы кооперативов, разрешавшие оставлять выручку за кордоном и тд. и т.п. Тропинка, проложенная властями, привела нас к намеченной ими цели: сначала освободили предприятие от обязательств пе¬ред страной, затем передали активы этих предприятий в руки кооператоров и вот наконец распахнули настежь границы.

 

Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы предугадать тогда, как будут созданы кооперативы и чем они начнут торговать за границей, получив доступ к государственным ресурсам. За считанные недели при большинстве предприятий были зарегистрированы кооперативы — присоски, хозяевами которых стали родственники директоров, секретарей обкомов, председателей облисполкомов и, конечно, влиятельных чиновников из Москвы.

 

Из государственных фондов на фабрики и заводы по-прежнему шли ресурсы для выпуска продукции, но теперь по закону директора были сами с усами. Они стали сливать эти ресурсы в собственность «семейным» кооперативам, а те отправляли их за рубеж на продажу. Началась, как тогда говорили, эпоха ВРГ — Великой Растащиловки Государства.

 

Цемент и нефтепродукты, металл и хлопок, пиломатериалы и минеральные удобрения, резина и кожа — все, что государство направляло предприятиям для переработки и насыщения внутреннего рынка, пошло железнодорожными составами за рубеж. Через зеленые зоны на наших границах. И там, за рубежом, чиновники стали складывать капиталы в кубышки, а вскоре инициировали разрушительную реформу банковской системы СССР. Что¬бы в час «X» легально, через свои банки, ввезти эти деньги, или, как называют экономисты, переходную ренту в страну для скупки обескровленных предприятий. Они уже тогда, задолго до 92-го го¬да, готовились к приватизации. И, полагаю, уже тогда запланировали выпускать чеки-ваучеры не персональные, а обезличенные. Так проще было стать хозяевами новой жизни.

 

А что дали нам с вами эти меры кремлевской власти? Повсеместный дефицит и остановку производства.

За год своего существования кооперативы вывезли из СССР треть произведенных у нас потребительских товаров, за второй год — еще столько же. Внутренний рынок обрушился. По-становлениями правительства на закупку импортной продукции бросили часть золотого запаса Советского Союза (за два года он сократился на полторы тысячи тонн). Золото текло за рубеж, а под видом «забугорного» нередко оформлялось «родное» продовольствие — опять-таки с внутреннего рынка. И мясо и хлеб. К примеру, в портах Ленинграда, Риги или Таллина суда загружались дешевым фуражным зерном, огибали по морю Испанию с Грецией и приходили в Одессу с «импортной» продовольственной пшени¬цей по 120 долларов за тонну. Часть «добычи» уходила на взятки оформителям, а остальное складывалось на случай приватизации экономики.

 

У частной инициативы был целинный простор — лесопереработка, пошив одежды и обуви, развитие прудовых хозяйств и сферы обслуживания... Продуктов питания на душу населения производилось тогда значительно больше, чем сейчас. Из развитых стран по этому показателю мы уступали только Соединенным Штатам Америки. Даже благополучная Англия на душу населения производила в год меньше России: пшеницы — на 61 килограмм, картофеля — на 118, мяса — на 2,5, молока — на 120, масла — на 3,9 килограмма, яиц — на 118 штук. Это доступные цены для всех не давали товару залеживаться на полках. Но проблема была и здесь— из-за нехватки хранилищ и перерабатывающих мощностей страна в цепочке «поле — прилавок» ежегодно теряла до 1,5 миллиона тонн мяса, 8,5 миллиона тонн молока. Крупные мясокомбинаты и многие заводы пищевой отрасли были построены еще до Великой Отечественной войны. Нужна была разветвленная сеть современных убойных пунктов, перерабатывающих цехов. Со всем этим могли справиться кооперативы. Дали бы людям свободу, беспроцентные ссуды, помогли бы с оборудованием и техникой — заиграл бы наш рынок всеми цветами радуги.

 

Но свободу получили другие кооперативы, обирающие страну.

Вот тут некоторые бьют себя пяткой в грудь, дескать, я свидетель, я видел, как рухнула гнилая система СССР… Не приводя, при этом никаких доказательств.

Доказательств чего? Что гнилая система рухнула? Да ладно, можете в это не верить. :hahaha:

 

Вот человек приводит доказательства целенаправленного разрушения нашей Родины:

Там нет доказательств. Обычное бла-бла-бла, ничем не лучше вашего нудного нытья. Я уже писал, что вся эта суета затевалась не для разрушения чудотворной системы, а чтоб отсрочить ее коллапс в отсутствие притока нефтебаксов.