1) Не было бы Ленина и Сталина - Гитлер не напал бы на Россию. Любителям повторять как заклинание то что Гитлер "хотел завоевать славян и их земли", советую прочитать замечательную книгу Николауса фон Белова "Я был адьютантом Гитлера"- свободно продается в топкниге - после прочтения в голове возникает совсем иная картина истории, нежели показывают по телевизору и в кинематографе.

Ну и лол. Вам, товарищ, надо на курсы политинформации записаться. Ибо негоже в приличном обществе в таких терминах изъясняться.

 

Картина истории ему другая. Ну-ну. :lol: А вы такую интересную книжку, как "Майн Кампф" не читали? Не какого-то там "Николы ибн с бугра - фиг-пойми-кто-я-такой", а авторства герра А. Гитлера?.. Вот почитайте на досуге, авось и дойдёт кое-что.

QUOTE (morda @ Nov 5 2007, 00:47)

А церковь, которая была задолго до СМИ и школ, не годится?

Вряд ли. Мы же говорим о национально-государственной идентичности, а не о конфессиональной. Церковь доносила до верующих, что они "православные", "християне", но не формировала лояльности к Родине. Кстати, нации в Европе начинают формироваться, когда закон божий в школах заменяется (отечественной) историей.

QUOTE

И, BTW, в Римской империи, ну, еще древней, существовал патриотизм как лояльность большой Родине, типа со всеми ее провинциями?

Между Ри и современным государствами существовал громадный культурный и временной разрыв.

QUOTE (Поручик @ Nov 5 2007, 00:52)

Вряд ли. Мы же говорим о национально-государственной идентичности, а не о конфессиональной. Церковь доносила до верующих, что они "православные", "християне", но не формировала лояльности к Родине.

Король - помазанник божий, власть его от бога. Казалось бы, церкви ничто не мешало формировать государственную идентичность.

Есть еще забавный социологический феномен Жанны д'Арк, довольно-таки по теме.

QUOTE (morda @ Nov 4 2007, 09:07)

Но ведь идеи, представления и особенно мотивы внедряются в сознание и другими путями. Имхо, наоборот, индоктринация не очень-то популярна. Это ведь долго и трудоемко, опять же надо СМИ, школы, специалистов. То ли дело занять город да и повесить на площади человек сто.

ВЫ это про кого говорите? Кто является субъектом индоктринации, повешания и проч.?

QUOTE (morda @ Nov 5 2007, 01:05)

Король - помазанник божий, власть его от бога. Казалось бы, церкви ничто не мешало формировать государственную идентичность.

Три вещи. 1) церковь была римско-католической и претендовала на универсализм; 2) потребности в общей идентичности не было, чернь не воспринималась как люди; 3) государства не было.

 

А вообще - ляльность королю и лояльность Родине, Отчизне, государству-нации - это далеко не одно и то же.

QUOTE

Есть еще забавный социологический феномен Жанны д'Арк, довольно-таки по теме.

Великой Откчественной?

Изменено 5 ноября, 200718 г. пользователем Гость

QUOTE (caso @ Nov 4 2007, 09:37)

Да простит Вас Бог, ибо не ведаете, что творите... Но ведь незнание Законов не освобождает от отвественности, уважаемый Поручик! Хоть об этом-то Вы ведаете?!... Остальное, извините, в других темах, хотя для знания и смысла Замысла стоило бы открыть тему "Война Миров"...

Боюсь, что о Законах, Истине, Замысле, Боге, Войне Миров я не захочу говорить ни в какой теме.

QUOTE

Насколько я знаю понимаю: политика - поли (много, греч.) + тикос (интересы)

P.S. Для общего развития. Слово politika означает общественные (полисные) дела (от слова polis) и искусство управления ими. Аристотель перевернулся бы в горобу, узнай он о Ваших версиях перевода... Еще больше он изумился, узнай он о том, что у граждан бывают множественные интересы (само слово "интерес" появилось лишь в 16 или 17 веке).

QUOTE (Поручик @ Nov 5 2007, 01:07)

QUOTE (morda @ Nov 4 2007, 09:07) Но ведь идеи, представления и особенно мотивы внедряются в сознание и другими путями. Имхо, наоборот, индоктринация не очень-то популярна. Это ведь долго и трудоемко, опять же надо СМИ, школы, специалистов. То ли дело занять город да и повесить на площади человек сто. ВЫ это про кого говорите? Кто является субъектом индоктринации, повешания и проч.? Ну, как. Люди, о которых шла речь и которых надо было замотивировать на упорное сопротивление. Имхо проводить границу между городскими носителями письменности и продуктами школьного образования и сельскими представителями традиционной общины неверно. В том числе и потому, что в "исходном состоянии", до 1917 года, ни те, ни другие не были склонны к упорному сопротивлению. Насколько я понимаю, в WW1 офицеры вполне спокойно сдавались в плен, и волновал их при этом в основном размер квартирных и суточных, которые им будет выплачивать принимающая сторона. А после революции имхо основной целью работы СМИ и школы, основной мишенью индоктринации стала как раз деревня. Когда из этого мало что вышло, пришлось подвергнуть ее массовым репрессиям и полностью изменить экономический уклад. Сомневаюсь я, что в 30-е в деревне многое уцелело от традиционных ценностей. В Кыштовку оно уехало афаик. То есть имхо избежать воздействия советского строя проще было скорее в городе, чем в деревне.

QUOTE (morda @ Nov 5 2007, 01:23)

Ну, как. Люди, о которых шла речь и которых надо было замотивировать на упорное сопротивление.

Ну, допрежь всего необходимо развести термины, которыми мы описываем действительность (типа "индоктринации") и термины, которыми мыслили большевистские бонзы (типа "коммунистическое воспитание"). Затем необходимо понять мотивы и логику их действий. Мне представляется. что Вы в этом отношении не совсем точны.

QUOTE

Имхо проводить границу между городскими носителями письменности и продуктами школьного образования и сельскими представителями традиционной общины неверно. В том числе и потому, что в "исходном состоянии", до 1917 года, ни те, ни другие не были склонны к упорному сопротивлению. Насколько я понимаю, в WW1 офицеры вполне спокойно сдавались в плен, и волновал их при этом в основном размер квартирных и суточных, которые им будет выплачивать принимающая сторона.

А я и не сравниваю горожан и крестьян в 1917 г., я сравниваю их в 1941 г., когда и проявился феномен "комсомольцев-добровольцев", т.е. нового поколения взращенного тоталитарным государством. На эту гипотезу меня натолкнули размышления на тему: а почему, собственно, в 1914-1917 гг. русские (практически) ВСЕГДА при столкновении с немцами терпели поражения, а в 1941-1945 гг. ситуация изменилась и, несмотря на колоссальные потери первого периода войны, мы даже выиграли войну? По зрелому размышлению, я предположил, что сохранись Российская империя до 1941 г. она сложилась бы как карточный домик уже к августу. Очевидно дело здесь вовсе не в русском циональном характере, а в чем-то другом... И это другое, новое, что появилось в межвоенный промежуток - 1) тоталитарное государство; 2) поколение "комсомольцев-добровольцев".

QUOTE (morda @ Nov 5 2007, 01:23)

А после революции имхо основной целью работы СМИ и школы, основной мишенью индоктринации стала как раз деревня.

С этим я согласиться не могу. Большевистское руководство вряд ли расставляло акценты именно так. Ликбезы, пропаганда, радио - да. Но чтобы заниматься тотальной перековкой... В 20-е им было не до того...

QUOTE

Когда из этого мало что вышло, пришлось подвергнуть ее массовым репрессиям и полностью изменить экономический уклад

.А вот это уже вообще ни в какие ворота... Репрессии были вовсе не результатом провала перековки.

QUOTE

Сомневаюсь я, что в 30-е в деревне многое уцелело от традиционных ценностей. В Кыштовку оно уехало афаик. То есть имхо избежать воздействия советского строя проще было скорее в городе, чем в деревне

Вы знаете, в социологии есть такое понятие "усвоение норм" (т.е. интернализация общественно одобряемых ценностей, стандартов поведения и проч.). Так вот, различают первичное усвоение норм, когда человек не имеет возможности выбирать (нетрудно догадаться, что первичное усвоение норм приходится на ранний период жизни, когда принципиально важную роль играет семья и школа), и вторичное, когда индивид сам может выбрать: подходит ему та или иная норма или нет. Так вот, взрослые крестьяне, в массе своей неграмотные и воспитанные под влиянием традиционных ценностей (а они никуда не делись, они закладываются в детстве), были невосприимчивы к советской пропаганде, которая пришла в деревню только к 30-м гг. Они не усвоили советских идеалов, не прониклись советскими ценностями. Косвенным свидетельством проблем советского агитпропа на селе было создание политотделов МТС в начале 30-х.

QUOTE (BinHex @ Nov 4 2007, 23:26)

Если части РККА были разбиты, они не могли организованно сопротивляться просто по определению (Вашему же). Соответственно, немцы/британцы, которых Вы ставите в пример, не были разбиты по ровно тому же определению. Нич-чё не понимаю!..

А немцы/британцы и не были разбиты. Они действительно сохраняли (в массе своей) организованность в условиях наступления противника и постоянных боестолкновений с ним. Количество пленных при этом было минимальным. Было ли что-то подобное у РККА я сейчас просто не помню... Если и было, то в порядке исключения. Обычно отступающие части теряли всю свою технику, тяжелое вооружение и проч...

QUOTE (morda @ Nov 5 2007, 00:32)

QUOTE (BinHex @ Nov 5 2007, 00:16) Получается, что сравнивается способность к сопротивлению разбитых частей РККА и не разбитых частей других армий, что, естественно, некорректно. Видимо, следует исправить определение "разбитой части". Имхо не стоит, термин уставной, его можно употреблять в боевом приказе соединению. Лучше попросим его переформулировать мысль на что-нибудь вроде "советские войска было легче разбить". Он, собственно, так и пишет QUOTE Однако всякий раз через больший или меньший промежуток времени части РККА оказывались разбиты противником... Происходило это даже в том случае, если регулярные части РККА имели преимущество в живой силе и технике уставной термин говорите... https://academ.club/html/emoticons/cool.gif   вообще в военном деле понятие "разбитая часть" ("разбитое подразделение") употребляется всего лишь для обозначения подразделения, потери которого исключают им выполнение штатных боевых задач. все. способно ли такое подразделение на сопротивление, определяется качественным составом потерь и в некоторой степени их объемом.

QUOTE (BinHex @ Nov 4 2007, 22:57)

Предлагается сравнить некую "усреднённую успешность" наступательных операций Вермахта в июне-ноябре 41г. с операциями Вермахта после ноября 41 г.

Вообще-то перед тем, как что-то с чем-то начинать сравнивать необходимо определиться с целями сравнения. Зачем нам (точнее Вам) это нужно? "Усредненная успешность" слишком напоминает "среднюю темепературу по больнице", чтобы относиться к ней хоть сколько-нибудь серьезно. Даже и без скрупулезного анализа цифр понятно, что успехи немцев в летней кампании 1942 г. были скромнее, чем в летней-осенней кампании 1941 г. Какие выводы Вы предлагаете из этого сделать?

 

(Допустим, можно, поскладывать и повычитать циферки и прийти к выводу, что Смоленское сражение было для немцев менее успешным, чем Харковское. Или наоборот. Дальше что? Я не очень понимаю конечную цель всех этих манипуляций с цифрами. На протяжении 1941-1942 гг.немцы, там где они наступали всякий раз громили противостоящие им соединения РККА, однако всякий раз на месте разбитых частей через сотню-другую километров появлялись новые. Красной Армии успешно наступать даже в условиях численного превосходства удавалось в 1941-1942 гг. не всегда.).

QUOTE

Окей, пусть это будут 1) понесённые РККА потери убитыми, 2) захваченные в плен красноармейцы, 3)уничтоженные советские танки, 4) уничтоженные советские самолёты, 5) прирост площади советской территории, оказавшейся в тылу Вермахта.

Что дадут понять эти критерии? Для чего вообще нужен этот инструментарий? В каких единицах Вы собираетесь градуировать различные операции? Как можно опреировать абсолютными цифрами без учета, допустим, процента потерь, соотношения сил и проч.?

QUOTE

Периоды усреднения: 1) 22.06.1941-30.11.1941 2) 01.12.1941-30.11.1942(?)

Гм... Странные какие-то периоды... Это и не кампании и не операции... Откуда разделительная линия?

QUOTE (Поручик @ Nov 4 2007, 09:14)

Это не вывод. Это посылка. (Правильнее: крестьянин (не каждый сельский житель, даже пашущий землю, – крестьянин!) как носитель традиционной дописьменной культуры не может быть носителем патриотизма (национализма), поскольку последний – характеристика городской, письменно-печатной культуры. Патриотические чувства требуют достаточно высокой степени развития абстрактного мышления и интернализируются в процессе социализации, как правило, на ранних ее стадиях). Кроме того, я вел речь, не столько о горожанах/крестьянах, сколько о молодых горожанах (в моей терминологии «комсомольцах-добровольцах»), не знавших иной реальности, кроме советской и не подверженных влиянию традиций, опутывающих повседневную жизнь крестьянской общины

Путанник Вы ужасный. Можно сколько угодно упражняться на тему нации, национализм, патриотизм, но нужно понимать, что все это имее смысл только в том случае, когда можно это использовать.

Рассуждения о письменных - дописьменных и коммуникативных основах патриотизма можно отнести только к процессу формирования государства. После нет.

Мое мнение, что в основе патриотизма лежит две составляющих - этологическая и экономическая. Не было в России больших государственников - патриотов чем казаки. Здесь основой является их положение в сословном обществе. Так же патриотизм свойственен аристократам, купцам. Городскому мещанству не свойственен практически совсем. Черную сотню не вспоминать, поскольку юдофобия и патриотизм такого сорта есть вещь абсолютно искусственная.

Здесь основой является - экономика. Сосоловия, в России были патриотичны - в силу, прежде всего, экономических интересов, православие, национальность - все вторично - атрибуты. Более того национализм, при существовавшей нац. стратегии Российской империи поглощения и ассимиляции, вообще побоку.

 

Про WW2. Тут совсем интересно. Я был знаком с, ныне покойным, участником Войны, он входил в, так называемые отряды, специального назначения, которые в начале войны забрасывались на оккупированную территорию с задачей - диверсионная деятельность, организация партизанского сопротивления. По его рассказам, то, что партизанское сопротивление было организовано - чудо. У немцев была достаточно хорошо продуманная тактика повышения лояльности сельского населения. Техника, посевной материал, инвестиции. Крестьянам дали все о чем они мечтали. И только массовая диверсионная деятельность, репрессии по отношению к лояльным "новой власти" и в, какой то мере, "подстава", крестьян со стороны спец. отрядов. Создали предпосылки овтетных массовых репрессий со стороны немцев и соответсвенно для довольно массового партизанского движения.

QUOTE (Alex Alexeev @ Nov 5 2007, 09:36)

Путанник Вы ужасный.

Благодарю за комплимент.

QUOTE

Можно сколько угодно упражняться на тему нации, национализм, патриотизм, но нужно понимать, что все это имее смысл только в том случае, когда можно это использовать.

Гы... А как вообще можно использовать исторические знания? Вы не находите, дорогой друг, что это абсурд... Это было. "И прошло. О-о-о! О-о-о!" ©

QUOTE

Рассуждения о письменных - дописьменных и коммуникативных основах патриотизма можно отнести только к процессу формирования государства. После нет.

Гы... Так государство в его современном виде и формируется одновременно с патриотизмом. Это XIX век. Точнее, оно его формирует в общенациональном масштабе.

QUOTE

Мое мнение, что в основе патриотизма лежит две составляющих - этологическая и экономическая. Не было в России больших государственников - патриотов чем казаки. Здесь основой является их положение в сословном обществе. Так же патриотизм свойственен аристократам, купцам. Городскому мещанству не свойственен практически совсем. Черную сотню не вспоминать, поскольку юдофобия и патриотизм такого сорта есть вещь абсолютно искусственная.

Вы о каком периоде-то говорите?Да, и уточните, патриоты-государственники государству служили или, может все, же государю?

QUOTE

Здесь основой является - экономика. Сосоловия, в России были патриотичны - в силу, прежде всего, экономических интересов

Ощутимо пахнуло марксистской серой. Экономические интересы не существуют сами по себе, вне зависимости от сознания. Если Вы сумеете нарисовать мне механизм конвертации экономического аспекта бытия сословий в их представления и ощущения (а там и обретается патриотизм), то я Вам буду громко аплодировать...

QUOTE

православие, национальность - все вторично - атрибуты

. Атрибуты чего?

QUOTE

Более того национализм, при существовавшей нац. стратегии Российской империи поглощения и ассимиляции, вообще побоку.

Сути этого замечания я вообще понять не в силах.

 

P.S. Так что бишь я напутал?

 

QUOTE

Про WW2. ...У немцев была достаточно хорошо продуманная тактика повышения лояльности сельского населения. Техника, посевной материал, инвестиции. Крестьянам дали все о чем они мечтали.

Сказочкам каким-то верите, право слово (или сочиняете их...). Немцы даже колхозы сохранили, чтобы было эффективнее изымать продовольствие. А уж предоставлять инвестиции и технику унтерменшам - это вообще что-то достойное геббельсовской пропаганды. Полный бред...

QUOTE (Alex Alexeev @ Nov 5 2007, 09:36)

Техника, посевной материал, инвестиции. Крестьянам дали все о чем они мечтали.

 

Удивили...

Из первоисточников - другая информация. От люденй переживших окупацию.

Ни о каких "подарках", тем более таких "царских" слышать не приходилось.

Продовольствие (остатки!) изымали даже не в централизованном порядке, а больше , если можно так выразиться, в бытовом, для внутреннего, так сказать употребления, на месте. Любили покушать: свининку, курочек... Они днем, ночью приходили партизаны и тоже забирали "свою" долю.

Дабы сохранить поросенка хозяин выпустил его в огород, в высокую картофельную ботву. Поросенок вылез на пригорок погреться, и был замечен пришедшим за харчем офицером и только что получившим ответ- ничего нет.

Без злобы, не спеша из кобуры был извлечен пистолет и как то буднично, походя хозяин был застрелен на месте...

Отсюда вопрос: свинец в виде пули, может считаться инвестициями в экономику, или пустим по графе "благотворительность"?

И зачем крестьяне мечтали о свинце???

Пройдёт ещё 40-50 лет и (возможно) узнаем, что гитлеровцы построили Днепрогэс, и пр. и пр....

 

P.S. Источник информации жива, очень относительно здорова, ей 84 года, проживает по ул. Демакова.

 

P.P.S. Случилось! https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif Мы с Поручик по одну сторону баррикад.

 

Поручик Nov 5 2007, 09:55

QUOTE

Сказочкам каким-то верите, право слово.  предоставлять инвестиции и технику унтерменшам - это вообще что-то достойное геббельсовской пропаганды. Полный бред...

 

И что особенно звучало, то это отношение к ним, как к

QUOTE

унтерменшам

( Понятно, слово им это не ведомо было, но по смыслу- за людей их не считали точно.)

Изменено 5 ноября, 200718 г. пользователем Гость

QUOTE (Поручик @ Nov 5 2007, 01:47)

А я и не сравниваю горожан и крестьян в 1917 г., я сравниваю их в 1941 г., когда и проявился феномен "комсомольцев-добровольцев", т.е. нового поколения взращенного тоталитарным государством. На эту гипотезу меня натолкнули размышления на тему: а почему, собственно, в 1914-1917 гг. русские (практически) ВСЕГДА при столкновении с немцами терпели поражения, а в 1941-1945 гг. ситуация изменилась и, несмотря на колоссальные потери первого периода войны, мы даже выиграли войну? По зрелому размышлению, я предположил, что сохранись Российская империя до 1941 г. она сложилась бы как карточный домик уже к августу. Очевидно дело здесь вовсе не в русском циональном характере, а в чем-то другом... И это другое, новое, что появилось в межвоенный промежуток - 1) тоталитарное государство; 2) поколение "комсомольцев-добровольцев".

3) Мощнейшие индустриальная база и военно-технический комплекс.

 

Без них не удалось бы успеть компенсировать потери большей части техники и боеприпасов в первые недели войны.