Насколько серьезна его теории? Если отбросить несущественные детали (такие как отсутствие "академического стиля"), его гипотеза, синьоры, многое обьясняет. Например, мощнейшую концентрацию сов. войск на зап. границах СССР, загадочные действия РККА в первые дни войны. На мой взгляд, его никто еще не смог опровергнуть достаточно аргументированно. Все лишь цепляются к мелочам (вроде пресловутых баранов), историки посерьезнее - иногда цепляются к количеству техники в 39-41 гг., но и их поправки тоже не влияют принципиально на картину в целом. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

QUOTE (daata @ May 23 2007, 15:46)

QUOTE (Dimitry @ May 23 2007, 15:38) ... Очередная околесица. Не совсем. Когда немцы проявили себя на оккупированных территориях мерзко в обращении с мирным населением, мерзко в обращении с пленными. А у особистов попал в плен и освободился - всё одно предатель, минимум - штрафбат. касаемо военнопленных: статистика официальная, гнать не будет, проверено лучшими специалистами братского отдельным перцам ЦРУ (правда было дело, проверяли).   Про советских военнопленных, заметка Гоблина Не так уж все и плохо было.   Кстати, есть мнение, что в штрафбат отправляли только офицеров. Солдат отправляли в штрафные роты. Что не может не наводить на мысли об источниках Вашей удивительнейшей аргументации.

QUOTE (Dopocom @ May 23 2007, 16:28)

QUOTE (kot uchenyi @ May 23 2007, 00:27) QUOTE (vergen @ May 23 2007, 00:13) ну как живущий в РФ, я явно не могу считать своими нацисткую германиюhttps://academ.club/html/emoticons/smile.gif Вы-да. Я, кстати, тоже. А пользователи, пишущие слово "вермахт" с прописной, некий рубеж уже перешагнули. А пользователи, считающие, что катастрофа 1941 года - следствие массового слабоумия русского народа, что перешагнули?   Назовите,посмотрим.

Да, еще вспомните, были ли аналоги штрафбатов у вражьей стороны. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

QUOTE (Dimitry @ May 23 2007, 17:53)

Да, еще вспомните, были ли аналоги штрафбатов у вражьей стороны.  https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

Выражайтесь ,Dimitry, уже яснее, а то невнятности, да с намёками, скудоумем пахнет-с.

Изменено 23 мая, 200719 г. пользователем Гость

QUOTE (daata @ May 23 2007, 19:34)

QUOTE (Dimitry @ May 23 2007, 17:53) Да, еще вспомните, были ли аналоги штрафбатов у вражьей стороны.  https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Выражайтесь ,Dimitry, уже яснее, а то невнятности, да с намёками, скудоумем пахнет-с. он это все к тому, что у немцам оные штрафные части появились раньше нашего. Собственно, ничего необычного в таких частях не было, что бы там некоторым промытым гражданам ни казалось.

QUOTE (НЭМЗ-ПП-571У @ May 23 2007, 19:47)

QUOTE (daata @ May 23 2007, 19:34) QUOTE (Dimitry @ May 23 2007, 17:53) Да, еще вспомните, были ли аналоги штрафбатов у вражьей стороны.  https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Выражайтесь ,Dimitry, уже яснее, а то невнятности, да с намёками, скудоумем пахнет-с. он это все к тому, что у немцам оные штрафные части появились раньше нашего. Собственно, ничего необычного в таких частях не было, что бы там некоторым промытым гражданам ни казалось. И чито бегали в атаку с сапёрными лопатками (но это миф, наверное), но идя в атаку орали не "Ура", а "в Бога в душу мать...", или там "Гуга"- но это блатные. Фрицы дивились - чо за войска (у них таких не было).

Изменено 23 мая, 200719 г. пользователем Гость

QUOTE (vergen @ May 22 2007, 04:30)

Правда??? Вы это всерьёз? Лень искать отчеты по подсчету пробития (где то встречал), зацитирую Гальдера " Встречен только один танк, который имел броню толщиной 130 мм, все остальные имеют броню не более 70 мм. Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками. Имеется также случаи, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50-тонный танк противника с дистанции 40 м. Степень обученности русских водителей танков, по-видимому, низкая. Наблюдаются частые порывы гусениц."

Да уважаемый vergen. Правда... и серьезно.

 

Я предлагаю проанализировать приведенный Вами пример.

 

Упомянуты 105 мм пушки.

 

У немцев были противотанковые пушки калибра 105мм. Это было что-то

 

типа безоткатных орудий, если я не ошибаюсь...

Но.... только с октября 1942года. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Следовательно, единственно чем могут быть упомянутые пушки - это

 

105мм гаубицами FH Btv, образца 1930 года.

 

Ни чем другим эти пушки быть не могут.

 

Далее.

 

Автор текста указывает, что большинство танков подбито этими

 

пушками. О чем это говорит?

Это говорит главным образом о том, что эти танки (видимо группа,

 

или множество групп) - которые демострировали уважаемому Гальдеру

 

(я сильно сомневаюсь, что он сам лично их из этих пушек уничтожал)

 

- скорее всего стояли... и никуда не двигались... и залпом гаубиц,

 

или несколькими залпами эти танки накрыли.

Потому-что попасть из гаубицы в движущийся танк,

а тем более в танк который идет в атаку на позиции, допустим, тех

 

же гаубиц

АБСОЛЮТНО НЕ РЕАЛЬНО.Это нонсенс.

Если вы находитесь на позиции гаубиц - и на вас идут танки

 

противника - надо драпать оттуда со всех ног....

(не будем в даваться в подробности - чем принципиально отличается

 

гаубица от противотанковой пушки)

 

Рассуждая подобным образом (я имею ввиду вас) - можно договориться

 

до того, что противотанковая артиллерия вообще не нужна. А танки

 

противника возьмемся выводить из строя, например, при помощи

 

пистолета...

Теоритически это возможно. Вскакиваешь на броню и расстреливаешь

 

экипаж через смотровые щели...

Уверен что если покопаться в чьих-нибудь мемуарах.... то можно

 

найти описание таких случаев. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Далее по тексту. Про легкую полевую гаубицу.

Я уверен, что упоминается немецкая 75мм гаубица FH, образца

 

1930года. Тоже случай не типичный и уж точно не массовый. Опять

 

речь идет о гаубице. Но в этот раз известно что дистанция очень маленькая.

Вы можете представить что такое - полностью боеспособный танк на дистанции 40м?

Иметь время на то, чтобы подбить танк из гаубицы для этого надо

 

как минимум - чтобы он не двигался достаточно продолжительное время и чтобы его экипаж в это время, например, вел огонь по другой цели и вас не видел и + командир вашего орудия (ну или наводчик) - был СУПЕР асом.

 

Ну а дальше по тексту - самое интересное.

88мм зенитное рудие - это как раз та самая - знаменитая Flak88.

Бить атакующие ваши части танки противника - это её непосредственная работа...

А ею танков подбито меньше... Интересно - на сколько меньше?

 

Гальдер не конкретизировал? Меньше в 2 раза, в 10 раз?....

Ну как гляньте пожалуйста - что он там написал?

 

Вот над этим фактом поразмышлять не хотите?.....

 

 

2 Конрад.

Про Pak38, калибра 50 мм.

 

То что известно мне - это то, что это орудие в массовом количестве начало производится только в мае 1941года.

И мне кажется - что это не показатель. Я думаю, что укомплектованы ими части реально были может быть к зиме... или чуть раньше. Если вам известен источник, где упоминается другая дата - бросьте ссылку - любопытно почитать.

 

 

Таким образом пока утверждение о мощи советских танков в с 41 по 42 годы остается в силе.

Изменено 23 мая, 200719 г. пользователем Гость

QUOTE (daata @ May 23 2007, 19:51)

И чито бегали в атаку с сапёрными лопатками (но это миф, наверное), но идя в атаку орали не "Ура", а "в Бога в душу мать...", или там "Гуга"- но это блатные. Фрицы дивились - чо за войска (у них таких не было).

У фрицев штрафные части были, причем много самых разных. И, в отличие от советских, в них ссылали не на пару недель или месяцев в зависимости от тяжести проступка, а фактически пожизненно.

 

В общем случае же, штрафные подразделения - явление совершенно нормальное для любой армии. Рисковать больше должны те, кто "заслужил" больше.

Причем по немецкой версии "заслужил" - это, в числе прочего, подозрение на принадлежность к социалистам, евреям, геям или прочим неблагонадежным.

И хорош чушь про саперные лопатки пороть. Советские штрафбаты де-факто были гвардией.

QUOTE (daata @ May 23 2007, 20:34)

QUOTE (Dimitry @ May 23 2007, 17:53) Да, еще вспомните, были ли аналоги штрафбатов у вражьей стороны.  https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Выражайтесь ,Dimitry, уже яснее, а то невнятности, да с намёками, скудоумем пахнет-с. Вашим? Ага, за версту несет.

QUOTE (Dopocom @ May 23 2007, 20:17)

.. В общем случае же, штрафные подразделения - явление совершенно нормальное для любой армии. Рисковать больше должны те, кто "заслужил" больше. Причем по немецкой версии "заслужил" - это подозрение на принадлежность к социалистам, евреям, геям или прочим неблагонадежным в том числе. И хорош чушь про сапреные лопатки пороть.

Всего-то к социалистам и евреям.

А в красной армии - ты "враг народа" который тебя козла вырастил, воспитал за счёт народа и содержит твоих родственников нахлебников драных, а люди жизни кладут - тут и с лопаткой можно побежать. Да.

 

А вы думаете как в ночной тишине в окоп противника влетают - с кынджалом что ль.

Изменено 23 мая, 200719 г. пользователем Гость

QUOTE (daata @ May 23 2007, 22:12)

QUOTE (Dopocom @ May 23 2007, 20:17) .. В общем случае же, штрафные подразделения - явление совершенно нормальное для любой армии. Рисковать больше должны те, кто "заслужил" больше. Причем по немецкой версии "заслужил" - это подозрение на принадлежность к социалистам, евреям, геям или прочим неблагонадежным в том числе. И хорош чушь про сапреные лопатки пороть. Всего-то к социалистам и евреям. А в красной армии - ты "враг народа" который тебя козла вырастил, воспитал за счёт народа и содержит твоих родственников нахлебников драных, а люди жизни кладут - тут и с лопаткой можно побежать. Да. А чем вам шибко помешаи социалисты. Или шо, таки ви антисемит! И вообще - какой на хрен враг народа? Врагов народа в армию не брали.

2 vergen

 

Если у Гальдера ничего нет

- попробуйте посмотреть в 4-томнике "Великая Отечественная война", совместно изданным РАН и Институтом истории МО РФ в 1996-98 годах. У Сун - часто ими пользуется.

Может там есть эта циферка?

Изменено 23 мая, 200719 г. пользователем Гость

QUOTE (НЭМЗ-ПП-571У @ May 23 2007, 22:21)

QUOTE (daata @ May 23 2007, 22:12) QUOTE (Dopocom @ May 23 2007, 20:17) .. В общем случае же, штрафные подразделения - явление совершенно нормальное для любой армии. Рисковать больше должны те, кто "заслужил" больше. Причем по немецкой версии "заслужил" - это подозрение на принадлежность к социалистам, евреям, геям или прочим неблагонадежным в том числе. И хорош чушь про сапреные лопатки пороть. Всего-то к социалистам и евреям. А в красной армии - ты "враг народа" который тебя козла вырастил, воспитал за счёт народа и содержит твоих родственников нахлебников драных, а люди жизни кладут - тут и с лопаткой можно побежать. Да. А чем вам шибко помешаи социалисты. Или шо, таки ви антисемит! И вообще - какой на хрен враг народа? Врагов народа в армию не брали. В штарфбате РКА (рокосовцы) - это официальные враги народа искупающие измену (официально - ну может бежавший из плена солдат) своей (и чужой) кровью. Может Вы ещё и Рокосовского назовёте не "врагом народа".

Изменено 23 мая, 200719 г. пользователем Гость

QUOTE (daata @ May 23 2007, 22:27)

QUOTE (НЭМЗ-ПП-571У @ May 23 2007, 22:21) QUOTE (daata @ May 23 2007, 22:12) QUOTE (Dopocom @ May 23 2007, 20:17) .. В общем случае же, штрафные подразделения - явление совершенно нормальное для любой армии. Рисковать больше должны те, кто "заслужил" больше. Причем по немецкой версии "заслужил" - это подозрение на принадлежность к социалистам, евреям, геям или прочим неблагонадежным в том числе. И хорош чушь про сапреные лопатки пороть. Всего-то к социалистам и евреям. А в красной армии - ты "враг народа" который тебя козла вырастил, воспитал за счёт народа и содержит твоих родственников нахлебников драных, а люди жизни кладут - тут и с лопаткой можно побежать. Да. А чем вам шибко помешаи социалисты. Или шо, таки ви антисемит! И вообще - какой на хрен враг народа? Врагов народа в армию не брали. В штарфбате РКА (рокосовцы) - это официальные враги народа искупающие измену (официально - ну может бежавший из плена солдат) своей (и чужой) кровью. Может Вы ещё и Рокосовского назовёте не "врагом народа". ага, назову. Он был отпущен из заключения после пересмотра его дела. ДО ВОЙНЫ. Что характерно - не в последнюю очередю благодаря Лаврентию Берии. Так что врагом народа он не являлся, а был полностью оправдан. ДО ВОЙНЫ. повторяю: ДО ВОЙНЫ.

QUOTE (daata @ May 23 2007, 22:27)

QUOTE (НЭМЗ-ПП-571У @ May 23 2007, 22:21) QUOTE (daata @ May 23 2007, 22:12) QUOTE (Dopocom @ May 23 2007, 20:17) .. В общем случае же, штрафные подразделения - явление совершенно нормальное для любой армии. Рисковать больше должны те, кто "заслужил" больше. Причем по немецкой версии "заслужил" - это подозрение на принадлежность к социалистам, евреям, геям или прочим неблагонадежным в том числе. И хорош чушь про сапреные лопатки пороть. Всего-то к социалистам и евреям. А в красной армии - ты "враг народа" который тебя козла вырастил, воспитал за счёт народа и содержит твоих родственников нахлебников драных, а люди жизни кладут - тут и с лопаткой можно побежать. Да. А чем вам шибко помешаи социалисты. Или шо, таки ви антисемит! И вообще - какой на хрен враг народа? Врагов народа в армию не брали. В штарфбате РКА (рокосовцы) - это официальные враги народа искупающие измену (официально - ну может бежавший из плена солдат) своей (и чужой) кровью. Может Вы ещё и Рокосовского назовёте не "врагом народа". кстати, что за штрафбат РКА такой есть? Что вообще есть РКА?