Насколько серьезна его теории? Если отбросить несущественные детали (такие как отсутствие "академического стиля"), его гипотеза, синьоры, многое обьясняет. Например, мощнейшую концентрацию сов. войск на зап. границах СССР, загадочные действия РККА в первые дни войны. На мой взгляд, его никто еще не смог опровергнуть достаточно аргументированно. Все лишь цепляются к мелочам (вроде пресловутых баранов), историки посерьезнее - иногда цепляются к количеству техники в 39-41 гг., но и их поправки тоже не влияют принципиально на картину в целом. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

Уж нехотите ли вы сказать, что 20тыс ну пусть 50 - крымских татар решили исход обороны Крыма, и в частности, Севастополя?

 

Смешно же... в конце концов.

 

А через Украину?..... Немцы благодаря украинской дивизии СС "Галичина" прошли?....

А то что оружия много у населения позабирали - так это не показатель....

Дядьки рассказывали - оружия и боеприпасов там СТОЛЬКО под Севастополем и в Севастополе просто на земле валялось, какого хочешь....... только ленивый не припрятал себе чего-нить...

Минометом на подворье удивить решили что-ли? Это в сводочке для пущей важности, скорее всего, нарисовали - дескать вот- организованное сопротивление советской власти - тяжелое стрелковое оружие...

 

Можно было на танк садиться и уезжать......

 

Тут уж как преподнести...

 

Но дело в общем не в этом...

Изменено 24 мая, 200719 г. пользователем Гость

QUOTE (ice @ May 24 2007, 09:58)

Уж нехотите ли вы сказать, что 20тыс ну пусть 50 - крымских татар решили исход обороны Крыма, и в частности, Севастополя? Смешно же... в конце концов. А через Украину?..... Немцы благодаря украинской дивизии СС "Галичина" прошли?....

а кто сказал, что они были единственными виносными?

ЗЫ:Может еще и чеченцев зря высылали?

Изменено 24 мая, 200719 г. пользователем Гость

припрятать? Вы знаете, если я найду в лесу пулемет - у меня не возникает ни малейшего желания его "припрятать".

 

Опять же - речь не идет о том что они что то там решили. Речь идет о почти поголовном дезертирстве призывников из конкретного региона. И возникновении равнозначной цифры у противника.

 

А про то как немцы по Украине шли и по Белоруссии - не надо.. Нечего переводить тему - каждый должен за себя отвечать. Отчего то - не возникало поголовных формирований из дезертиров с упомянутых земель в практически 100 процентном соотношении к набору...

 

Так что давайте не будем...

 

 

Кстати к непробиваемым танкамhttps://academ.club/html/emoticons/smile.gif (перепост с вифа)

 

"вот фрагмент донесения от 22 сентября 1941 г. о боевой работе роты танков КВ: "... Таким образом, рота КВ 103 ОТБ участвовавшая в 4-дневных боях в танках потерь - не имеет. В личном составе потерь - 2 человека. В результате 4-дневгых боев роту танков КВ артиллерия не сопровождала своим огнем, вследствии чего 6 КВ из 7 требует среднего и капитального ремонта. Всю тяжесть огня артиллерии противника танки брали на себя. Поэтому такое большое количество танков КВ выведено из строя" (ЦАМО РФ, ф.221, оп.1376, д.4, л.250)"

 

так что нередко и пробивать не требуетсяhttps://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

а теперь собственно подумаем, что при отступлении не всегда удается технику отремонтировать. т.е. в приграничном сражении эти танки оказались бы потерянными.

Изменено 24 мая, 200719 г. пользователем Гость

QUOTE (ice @ May 23 2007, 21:07)

QUOTE (vergen @ May 22 2007, 04:30) Правда??? Вы это всерьёз? Лень искать отчеты по подсчету пробития (где то встречал), зацитирую Гальдера " Встречен только один танк, который имел броню толщиной 130 мм, все остальные имеют броню не более 70 мм. Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками. Имеется также случаи, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50-тонный танк противника с дистанции 40 м. Степень обученности русских водителей танков, по-видимому, низкая. Наблюдаются частые порывы гусениц." Да уважаемый vergen. Правда... и серьезно. Я предлагаю проанализировать приведенный Вами пример.   Упомянуты 105 мм пушки.   У немцев были противотанковые пушки калибра 105мм. Это было что-то типа безоткатных орудий, если я не ошибаюсь... Но.... только с октября 1942года. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif   Следовательно, единственно чем могут быть упомянутые пушки - это 105мм гаубицами FH Btv, образца 1930 года. Ни чем другим эти пушки быть не могут.   Далее.   Автор текста указывает, что большинство танков подбито этими пушками. О чем это говорит?Это говорит главным образом о том, что эти танки (видимо группа, или множество групп) - которые демострировали уважаемому Гальдеру (я сильно сомневаюсь, что он сам лично их из этих пушек уничтожал) - скорее всего стояли... и никуда не двигались... и залпом гаубиц, или несколькими залпами эти танки накрыли. Потому-что попасть из гаубицы в движущийся танк, а тем более в танк который идет в атаку на позиции, допустим, тех же гаубиц АБСОЛЮТНО НЕ РЕАЛЬНО.Это нонсенс. Если вы находитесь на позиции гаубиц - и на вас идут танки противника - надо драпать оттуда со всех ног.... (не будем в даваться в подробности - чем принципиально отличается гаубица от противотанковой пушки)   Рассуждая подобным образом (я имею ввиду вас) - можно договориться до того, что противотанковая артиллерия вообще не нужна. А танки противника возьмемся выводить из строя, например, при помощи пистолета... Теоритически это возможно. Вскакиваешь на броню и расстреливаешь экипаж через смотровые щели... Уверен что если покопаться в чьих-нибудь мемуарах.... то можно найти описание таких случаев. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif   Далее по тексту. Про легкую полевую гаубицу. Я уверен, что упоминается немецкая 75мм гаубица FH, образца 1930года. Тоже случай не типичный и уж точно не массовый. Опять речь идет о гаубице. Но в этот раз известно что дистанция очень маленькая. Вы можете представить что такое - полностью боеспособный танк на дистанции 40м? Иметь время на то, чтобы подбить танк из гаубицы для этого надо как минимум - чтобы он не двигался достаточно продолжительное время и чтобы его экипаж в это время, например, вел огонь по другой цели и вас не видел и + командир вашего орудия (ну или наводчик) - был СУПЕР асом.   Ну а дальше по тексту - самое интересное. 88мм зенитное рудие - это как раз та самая - знаменитая Flak88. Бить атакующие ваши части танки противника - это её непосредственная работа... А ею танков подбито меньше... Интересно - на сколько меньше?   Гальдер не конкретизировал? Меньше в 2 раза, в 10 раз?.... Ну как гляньте пожалуйста - что он там написал?   Вот над этим фактом поразмышлять не хотите?..... И всё таки, vergen, разве Гальдер не привел никаких цифр - не сколько меньше танков подбито зенитным орудием Flak88 ?

ice-у

 

гальдер не привелhttps://academ.club/html/emoticons/sad.gif. Может в других местах дневника есть, но я не помню, смотреть надо.

Гальдер в сети есть http://www.soldat.ru/files/4/6/13/

Нашел роспись по пробитию танков, но за 42 год и Т-34 https://academ.club/html/emoticons/sad.gif

 

по 105мм пушке. а почему "Но.... только с октября 1942года." ?

я такого не встречал.

 

QUOTE (ice @ May 24 2007, 01:15)

Приведя вот эту выкладку Вы наверное решили что это как-то меня утешит.... https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Нет, это я привёл, чтобы некоторые (любящие подменять оперативно-стратегическую ситуацию надрывом личных воспоминаний) не утверждали, что наши, мол, воевали отлично, а немцы воевать не умели.

 

/Надрыв личных воспоминаний, не имеющий никакого отношения к ситуации на Советско-Германском фронте, поскипан/

 

QUOTE

Да и причем тут адмирал Октябрьский? Немцы под Севастополь не с неба свалились... Вы же сами прекрасно маршрут их путешествия туда знаете. Ведь правда? А в степях Украины адмирала Октярьского не было... Потом был Симферополь... Потом - Керчь... Если я правильно помню.. Только бысто как-то дошли они туда, согласитесь...

 

Вот именно. Может быть, вы объясните, как это такие умные полководцы при полном господстве советского Черноморского флота на море умудрились почти все войска на противодесантную оборону побережья бросить, в результате чего немцы с ходу перекопские позиции прорвали? Или, может, наконец найдёте в себе силы признать, что в 1941-м немцы в военном деле смыслили побольше наших, что у немцев за несколько лет войны к 1941-му все подобные горе-командиры уже давно были в тыл переведены?

 

QUOTE (SergeiR @ May 24 2007, 04:19)

В то же время, скажем, в штатах, Рузвельт втихую переселил всех своих японцев подальше от побережья. Без особых оговорок.

Во-первых, не "втихую", а во-вторых, не просто "переселил", а именно "отправил в концлагеря" https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (vergen @ May 25 2007, 13:38)

ice-у гальдер не привел:(. Может в других местах дневника есть, но я не помню, смотреть надо. Гальдер в сети есть http://www.soldat.ru/files/4/6/13/ Нашел роспись по пробитию танков, но за 42 год и Т-34 :( по 105мм пушке. а почему "Но.... только с октября 1942года." ? я такого не встречал.

я подозреваю, что имелась ввиду абстрактная 10.5 cm leFH 18,

невозможность ее использования для борьбы с танками я могу объяснить лишь обширным опытом господина ice в артелерийском деле.

 

под "это было что-то типа безоткатных орудий" возможно ice подразумевал 10.5 cm FlaK 38/39. впрочем, я не уверен :)

 

ну и что совсем для меня так и осталось загадкой, так это какой же тезис автор пытался доказать?

Ну и про невозможность гаубиц - бороться с танками:

 

"Уничтожение восьми танков противника огнём 122-мм гаубицы

 

 

(Юго-Западный фронт. По сообщению капитана Бондаренко)

 

Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону гаубичного артиллерийского полка, поддерживавшему первый батальон стрелкового полка, командиром полка была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка (рис. 46).

 

Батальон был расположен в обороне в районе кирпичных заводов юго-восточнее г. Черкассы и прикрывал подступы к городу от Змогайловка. 2-я и 3-я батареи дивизиона заняли огневые позиции у шоссе перед юго-восточной окраиной г. Черкассы, три орудия 1-й батареи были расположены на переднем крае 1-й и 2-й рот, а одно орудие было выдвинуто на 600 м впереди левого фланга 1-й роты с задачей вести огонь прямой наводкой по танкам и бронемашинам противника, при появлении их на шоссе со стороны Змогайловка. [128]

 

К 8.00 все номера 1-й батареи, кроме дежурных при орудиях, были собраны на завтрак на основной огневой позиции батареи, у 3-го орудия остались лишь наводчик Хачатурян и заряжающий Сиволапов.

 

В 8.10 на шоссе у Змогайловка появились средние танки противника с автоматчиками на броне, двигавшиеся в сторону г. Черкассы. При появлении танков дежурные третьего орудия Хачатурян и Сиволапов, вместо того чтобы подготовить орудие к открытию огня, бросились бежать к основной огневой позиции батареи. Встретивший их на пути командир третьего орудия Ситников приказал им следовать за собой и вместе с остальным расчётом устремился к орудию. Немедленно по объявлении тревоги командир 1-й батареи лейтенант Сум открыл огонь по танкам прямой наводкой с основной позиции батареи, после чего танки начали разворачиваться по обе стороны шоссе, стремясь захватить батарею в клещи. В это время Ситников с расчётом, под пулемётным огнём, добежали до орудия и открыли огонь по танкам, уже подходившим к району огневой позиции батареи. Тремя выстрелами [129] было подбито два танка, а последующими выстрелами ещё шесть танков. После этого остальные танки отошли.

 

Когда снаряды у орудия были на исходе и оставалось всего шесть шрапнелей, расчёт заметил, что в 500 м от него 75-мм немецкое орудие ведёт огонь по основной позиции 1-й батареи. Ситников немедленно открыл по нему огонь и двумя снарядами, уничтожив расчёт, заставил орудие замолчать.

 

Огнём батарей дивизиона атака танков и пехоты противника была отбита.

 

В итоге трёхчасового боя на подступах к нашему переднему краю батареями полка было уничтожено 28 танков и 9 самоходных орудий противника.

 

Вывод

 

Успех был достигнут в значительной мере благодаря правильному расположению боевых порядков дивизиона.

 

Огневые позиции 2-й и 3-й батарей были эшелонированы в глубину обороны для уничтожения танков, прорвавшихся внутрь оборонительной полосы. Три орудия 1-й батареи занимали огневые позиции на переднем крае для ведения огня прямой наводкой на наиболее танкоопасном направлении и для поражения танков перед нашим передним краем; одно орудие было поставлено на фланге для ведения фланкирующего огня по танкам на шоссе.

 

Такое размещение артиллерийских средств обеспечивало эффективность огня прямой наводкой по танкам противника на всех этапах их продвижения перед передним краем и в глубину нашей обороны.

 

Следует отметить мужество и распорядительность командира третьего орудия Ситникова. Эти качества младшего командира-артиллериста являются одним из решающих факторов успеха в ведении огня по танкам прямой наводкой."

 

Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне. Сборник 1. Боевые примеры.

 

http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/

QUOTE (ice @ May 24 2007, 01:15)

А за что выселяли? Уж больно хотелось кому-то (не буду говорить - кому) на верху - назначить виноватых за потерю Севастополя и за те 600 дней. И решили назначить крымских татар. Что там... какой-то адмирал Октябрьский.. - маловато будет.... Уже тогда с адмиралом Октябрьским не клеилась, так сказать, история.... А вы мне адмирала какого-то суете.....

Не надо придумывать

Крымских татар переселили за

1) неимоверно высокий процент дезертиров из рядов РККА

2) неимоверную поддержку оккупантов в деле борьбы с крымскими партизанами

3) за зверства над русскоязычным населением

В пнд с работы притащу скачанный пдф "Партизанская война в крыму 1941-1942"

Там тексты радиограмм, отчеты, написанные руководителями партизан, которых вывезли на большую землю, тексты приказов.

Вот тогда и порадую конкретными цитатами.

 

QUOTE (ice @ May 24 2007, 10:02)

А то что оружия много у населения позабирали - так это не показатель....

А может является показателем то, что немцы татар активно вооружали и создавали из них отряды под своим командованием?

В пнд подкреплю цитатками

 

 

QUOTE (daata @ May 23 2007, 22:27)

Может Вы ещё и Рокосовского назовёте не "врагом народа".

Точно, его потом после войны в ссылку сослали, в Польшу, министром обороны.

Так ему и сказали:"Часть своей вины ты, Константин, искупил.

Говоришь, начал войну командиром мехкорпуса, а закончил командующим фронтом? Хорошо, но недостаточно!

Не обессудь, еще мал-мала осталось, так что поезжай к пшекам, будешь как дурак квадратную шапку на голове носить вместо фуражки, но сам виноват, не фиг было с народом враждовать!"

 

А про штрафбаты, наверное, много читали? Не поделитесь списком литературы и просмотренных худфильмов?

 

 

 

QUOTE (Alya_c @ May 27 2007, 01:48)

..А про штрафбаты, наверное, много читали? Не поделитесь списком литературы и просмотренных худфильмов?

Да нет. В основном мужики рассказывали, а им вроде участники событий.

А это же известные события. Разведвзвод от штрафбата мог за ночь батальон фрицев замочить без звука. Да и в афганистане бывало батальон советских войск вырезали за ночь (правда не штрафники, а вроде маджахеды).

Кстати, послушайте песни В.С.Высотского - известно, он в песнях говорил только правду.

 

Я уже писал где-то на форуме. Это мне фронтовики рассказывали. Во время позиционных боёв лазали по ночам за "пеналами". Помните в кино у фрица на ремешке висел пенал, в нём был запас галет, сигареты,"коронки" и главное - шнапс. Им то же выдавали перед атакой порцию шнапса, но они часто его не выпивали, а сливали в ёмкость и носили в "пенале". Наши солдаты замечали места где лежит на нейтралке труп с пеналом и ночью лазали за ними. Немцы знали и дежурный наряд следил и заметив ползущего - его обрабатывл пулемётчик. Были потери из-за этого. Был приказ посылать таковых в штрафбат - это наше командование. Но лазали. Вы можете представить немецкого содата за пободным занятием.

Изменено 26 мая, 200719 г. пользователем Гость