Насколько серьезна его теории? Если отбросить несущественные детали (такие как отсутствие "академического стиля"), его гипотеза, синьоры, многое обьясняет. Например, мощнейшую концентрацию сов. войск на зап. границах СССР, загадочные действия РККА в первые дни войны. На мой взгляд, его никто еще не смог опровергнуть достаточно аргументированно. Все лишь цепляются к мелочам (вроде пресловутых баранов), историки посерьезнее - иногда цепляются к количеству техники в 39-41 гг., но и их поправки тоже не влияют принципиально на картину в целом. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

QUOTE (vergen @ May 28 2007, 14:58)

да. Так как не были в достаточной мере поддеражнны ни своей артиллерией, ни пехотой. зы. Я собственно к тому и говорил - длинна пипис...тьфу ствола и толщина брони, отходят на второй план если неопытны солдаты и офицеры, и если неудачна организация соединений. Ну и плюс стратегическая внезапность. Но к теме спора танки увы не имеют никакого отношения. Ибо наличие или отсутствие большого числа танков не говорит о намечающейся агрессии или обороне. Достаточно привести в пример Германиюhttps://academ.club/html/emoticons/smile.gif, у которой и танков не ахти, и сами они не очень - однако Германия под себя всю европу (кроме СССР и Англии) в начале войны подмяла.

А в вот этой части мы с Вами не сходимся по принципиальным соображениям. Так сказать, на разных языках разговариваем.

 

Дело в том, что для меня утверждения о том, что русские солдаты не умели воевать , в то время как- немцы - вами представляются некими пуленепробиваемыми монстрами (в воде не тонут, в огне не горят) - абсолютный бред .

Возможно это написано в умных книгах, которые вы читали...

 

Но я знаю абсолютно точно - что наши стволы были ни чуть не кривее немецких... и пули наши - ложили ганцев - аж шуба заворачивалась, ... и танки их горели - куда живее наших.

Не знаю, уж как там они воевали в своей Европе..., но знаю абсолютно точно - что Севастополь солдаты наши не сдавали фрицам - как французы Париж свой...

И поэтому оставьте эти басни для кого-нибудь другого. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

И били их солдатики наши под Севастополем (начиная с октября 41-го), ох как били - этих супер героев ваших - десятками тысяч, прямо из под Севастополя - к праотцам отправляли... А немецких асов вдоль маршрута лидера "Ташкент" тоже нормально валяется - крабов черноморских кормят...

 

Видите ли... по незнанию это они наверное били то их... ну фрицев, в слысле... Не было рядом вот таких... - образованых, грамотных, умеющих стратегически мыслить - которые объяснили бы, что к чему... - что, мол, они - всю Европу прошли... и так далее..., про неумение воевать...

 

А фрицы, бедолаги, даже листовки там разбрасывали... да... А написано было в тех листовках - вот примерно тоже самое, что и у Вас тут... - про неопытность..., про дураков - командиров советских.., про Европу - тоже было, по-моему ...

А наши не поверили, представляете... Наверно ошибок было много, в листовках-то этих, да и со склонением и с падежами... тоже - не все в порядке - вот и не поняли по глупости.

 

Я когда в следующий раз в Севастополь к родственникам поеду, осенью - я попробую Вам такую привезти в подарок...

Изменено 28 мая, 200719 г. пользователем Гость

QUOTE (ice @ May 28 2007, 23:56)

Дело в том, что для меня утверждения о том, что русские солдаты не умели воевать , в то время как- немцы - вами представляются некими пуленепробиваемыми монстрами (в воде не тонут, в огне не горят) - абсолютный бред . Возможно это написано в умных книгах, которые вы читали... Но я знаю абсолютно точно - что наши стволы были ни чуть не кривее немецких... и пули наши - ложили ганцев - аж шуба заворачивалась, ... и танки их горели - куда живее наших. Не знаю, уж как там они воевали в своей Европе..., но знаю абсолютно точно - что Севастополь солдаты наши не сдавали фрицам - как французы Париж свой... И поэтому оставьте эти басни для кого-нибудь другого. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Знаете, есть такой известный грязный полемический приём: приписать оппоненту то, что он не говорил, после чего разбить это высказывание в пух и прах. Поздравляю, вы этим приёмом отлично пользуетесь ;) Исход войны зависел от индивидуальной выучки отдельного солдата в основном в древнем мире и средневековье. В войнах нового и новейшего времени ключевым фактором являлась согласованность действий различных воинских частей, особенно - различных родов войск. А вот по этому пункту мы немцам в начале войны проигрывали полностью - именно поэтому нас и били. А сидеть в обороне на заранее подготовленных позициях - здесь большого военного искусства не требуется, таким способом даже турки и итальянцы в Первую мировую неплохо "воевали" https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (У Сун @ May 29 2007, 01:12)

Знаете, есть такой известный грязный полемический приём: приписать оппоненту то, что он не говорил, после чего разбить это высказывание в пух и прах. Поздравляю, вы этим приёмом отлично пользуетесь ;) Исход войны зависел от индивидуальной выучки отдельного солдата в основном в древнем мире и средневековье. В войнах нового и новейшего времени ключевым фактором являлась согласованность действий различных воинских частей, особенно - различных родов войск. А вот по этому пункту мы немцам в начале войны проигрывали полностью - именно поэтому нас и били. А сидеть в обороне на заранее подготовленных позициях - здесь большого военного искусства не требуется, таким способом даже турки и итальянцы в Первую мировую неплохо "воевали" https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Вот только лукавить не надо..

Я прекрасно представляю о чем я говорю. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Неумение воевать - это как заклинание - это краегольный камень вашей, так сказать, "истории".

Как только этот камень хоть чуть чуть пошатнулся - вся ваша "история" - рушится как карточный домик...

 

 

https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (ice @ May 28 2007, 23:56)

Я когда в следующий раз в Севастополь к родственникам поеду, осенью - я попробую Вам такую привезти в подарок...

Есть такой сайт Я помню

Там есть специальный вопросник, при помощи которого все желающие могут проинтервьюировать участников войны, как военных, так и гражданских.

После чего интервью разместят на этот сайте.

Если я правильно помню, то очевидцев и участников обороны Севастополя там немного.

Было бы очень интересно, если бы Вы поговорили со своими родственниками , если они , конечно, согласятся говорить на эту тяжелую тему.

Я вот, например, к своей бабушке-блокаднице с таким делом обратиться не могу. Очень тяжело ей это вспоминать...

 

ice-у

 

хорошо а ваше объяснение?

 

я между прочим и не спорю что мы воевали лучше чем французы-поляки и пр.

Но хуже чем немцы. 41-42 (а отчасти и 43) тому показатели.

 

те-же мех корпуса вступили в бой не 22 июня.

и в танки сесть и завести их успели. а толком ничего не добились. кроме размена наших танков на задержку немецкого наступления.

 

кстати, у нас:

1. был меньший опыт боевых действий. как по числу армий так и по характеру действий ни финская ни халкин-гол не давали опыта сравнимого с немецким опытом в польше, франции и на балканах.

2. был меньший опыт боевых действий в ПМВ. как из-за не шибких успехов царской россии, так и из-за гражданской когда многое в преемственности было явно нарушено. как пример действия штурмовых групп.

3. образование и начальная подготовка солдат,в массе, хуже чем у немцев (но лучше чем они ожидали)

4. меньший опыт офицеров. тут Вам и отсутствие традиционной "школы" и специфика гражданской войны (а значит и специфичный опыт тех кто в ней воевал). тут и особенности СССР того времени (репрессии, хоть их влияние часто и завышается)

 

QUOTE

"Неумение воевать - это как заклинание - это краегольный камень вашей, так сказать, "истории". Как только этот камень хоть чуть чуть пошатнулся - вся ваша "история" - рушится как карточный домик..."

 

не неуменее. а меньшее уменее чем у немцев.

и как простите Вы можете этот камень пошатнуть - факты то ЗА насhttps://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Изменено 28 мая, 200719 г. пользователем Гость

QUOTE (kot uchenyi @ May 27 2007, 13:28)

QUOTE (Alya_c @ May 27 2007, 01:06) В пнд с работы притащу скачанный пдф "Партизанская война в крыму 1941-1942" Там тексты радиограмм, отчеты, написанные руководителями партизан, которых вывезли на большую землю, тексты приказов. Вот тогда и порадую конкретными цитатами. Ждем-ст! https://academ.club/html/emoticons/rolleyes.gif Злые происки врагов https://academ.club/html/emoticons/cry1.gif Забыл скинуть на флэшку, а ресурс, где этот файл живет в настоящий момент недоступен Ссылку добыл на ВИФе https://academ.club/html/emoticons/_worthy_.gif Цитирование переносится на завтра

ice-у:

Был эксперимент, собрали как-то звезд мирового футбола в одну супер-команду. И стала эта супер-команда вдруг жестко сливать совсем не супер-клубам. Как думаете, почему? Аналогия с "неумением воевать" армии при "умеющем воевать" солдате все еще непонятна?

QUOTE (ice @ May 29 2007, 00:23)

Вот только лукавить не надо.. Я прекрасно представляю о чем я говорю. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Неумение воевать - это как заклинание - это краегольный камень вашей, так сказать, "истории". Как только этот камень хоть чуть чуть пошатнулся - вся ваша "история" - рушится как карточный домик... https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

То есть тот факт, что у немцев в передовых пехотных частях были офицеры люфтваффе, которые самолёты на цель по заявкам пехоты наводили, а наши упорно не могли наладить взаимосвязь ВВС и сухопутных частей, вам прекрасно известен и с вашей точки зрения является признаком высокой боевоей подготовки РККА? https://academ.club/html/emoticons/smile.gif И то, что 15-й мехкорпус пять дней (22-27.06.41) маршировал на месте, потеряв за это время 2/3 танков, тоже, согласно вашей логике, является признаком высокой выучки командного состава и отличного владения боевой техникой, да? https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Или признаком высокого умения воевать является знаменитый драп с фронта 199-й стрелковой дивизии 5 июля 1941 года, приведший к прорыву "линии Сталина" в районе Нового Мирополя на Украине? Ну в последнем случае действительно, бойцы продемонстрировали очень высокие показатели: когда командование, наконец, сумело разыскать эту дивизию, то она была обнаружена в Ольшанах, т.е. за 6 дней соединение проделало путь в 300 км, следовательно бежало со скорость 50 км в день, что превышает нормативы на форсированный марш стрелковой дивизии https://academ.club/html/emoticons/smile.gif https://academ.club/html/emoticons/smile.gif https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (ice)

QUOTE "И более того - до 1942 года у немцев не было не только танков способных пробить броню КВ-1 - вообще единственным орудием пробивавшим его броню была знаменитая зенитка Flak калибра 88мм."   Взято из Свирина "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943" QUOTE В отчете НИИ-48 (апрель 42-го) констатировалось, что броневая защита отечественных танков, несмотря на выполнение ТТТ Бронетанкового управления 1940г., "не смогла значительно снизить потери танковых войск в осенне-летней кампании 1941г., т.к. немецкая армия имее6т набор бронебойных средств, способных противостоять нашим новейшим танкам Т-34 и КВ" ... таковыми ... былт большей частью 50-мм, 88-мм и 105-мм пушки ... ... ход контрнаступления под Москвой показал, что танки КВ и Т-34 поражаются немцами не только из противотанковых пушек калибра 37-мм и 50-мм, но также многоми другими немецкими орудиями, на вооружении которых имелись бронебойные снаряды ... Тут же приводится и табличка по результатам изучения 230-ти подбитых танков(в т.ч. 83 Т-34 и КВ), поступивших в ремонтные предприятия в ходе Московской битвы за период 09.10.1941-15.03.1942, с колонками "тип боеприпаса", "кол-во поражений", "из них Т-34 и КВ" Мне всю её лениво печатать (в сети не нашел) QUOTE "тип боеприпаса"  "кол-во поражений"  "из них Т-34 и КВ" ... 37-мм ББ снаряд            43                              21 45-50мм ББ снаряд        69                              42 Малокалиберных          19                              5  ...   Итого попаданий в Т-34 и КВ - 164, в т.ч снарядов калибра <= 50мм - 68

кстати Свирин есть в сети

http://www.natahaus.ru/2007/03/29/bronevoj...it_stalina.html

 

чтобы скачать - надо зарегистрироваться.

QUOTE (vergen @ May 29 2007, 01:54)

кстати Свирин есть в сети http://www.natahaus.ru/2007/03/29/bronevoj...it_stalina.html чтобы скачать - надо зарегистрироваться.

У меня он есть весь живьём, вот только цитатки длинные неудобно постить https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (Alya_c @ May 29 2007, 01:48)

QUOTE (ice @ May 28 2007, 23:56) Я когда в следующий раз в Севастополь к родственникам поеду, осенью - я попробую Вам такую привезти в подарок... Есть такой сайт Я помню Там есть специальный вопросник, при помощи которого все желающие могут проинтервьюировать участников войны, как военных, так и гражданских. После чего интервью разместят на этот сайте. Если я правильно помню, то очевидцев и участников обороны Севастополя там немного. Было бы очень интересно, если бы Вы поговорили со своими родственниками , если они , конечно, согласятся говорить на эту тяжелую тему. Я вот, например, к своей бабушке-блокаднице с таким делом обратиться не могу. Очень тяжело ей это вспоминать... Любопытный сайт. Спасибо.   Только вот появился бы он лет 25-30 назад...   Бабушки нет с 1985 года. Дядьки моего - старшего сына её, которому когда немцы Севастополь взяли 10 лет было ( у немцев с грузовиков длинным металическим прутом хлебные булки воровал - чтобы 2-х братьев своих младших прокормить) - нет с 1989 года. Среднего сына её - ему 6 лет было - нет с 2000 года.   Только отец остался - ему в 1942 было только 4 годика. Молод ещё был слишком https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Помнит только смутно товарный вагон - в котором немцы их (мать, отца и их - троих) под Днепропетровск вывозили... И семейный барак - в котором жили.   А бабушку-то свою распросите... А то историки наши "причешут" историю, как было уже много раз: повыбрасывают из нее неудобные моменты, удобные усилят... в соответствии с очередными новыми требованиями политкорректности. Где потом правду искать будете?

Изменено 29 мая, 200719 г. пользователем Гость

QUOTE (vergen @ May 28 2007, 23:44)

"Так вот это - и есть знаменитая Flak88" я в курсеhttps://academ.club/html/emoticons/smile.gif начали с того что вы сказали - что в основном подбивали они. я привел Гальдера со словами что на первом месте не они, а какие-то 105мм орудияhttps://academ.club/html/emoticons/smile.gif. собственнно вся суть спора. гы.

Блин, давно ж известно, что все танки, раздолбанные гаубицами в танковых парках (и без экипажей, боеприпасов и топлива), даже если повреждения были минимальными, Гальдеровцы тут же записывали в "подбитые в бою". О немецких приписках аж легенды ходють.

 

QUOTE (Alya_c @ May 29 2007, 01:46)

...Тут же приводится и табличка по результатам изучения 230-ти подбитых танков(в т.ч. 83 Т-34 и КВ), поступивших в ремонтные предприятия в ходе Московской битвы за период 09.10.1941-15.03.1942, с колонками "тип боеприпаса", "кол-во поражений", "из них Т-34 и КВ" Мне всю её лениво печатать (в сети не нашел) QUOTE "тип боеприпаса"  "кол-во поражений"  "из них Т-34 и КВ" ... 37-мм ББ снаряд            43                              21 45-50мм ББ снаряд        69                              42 Малокалиберных           19                               5   ... Итого попаданий в Т-34 и КВ - 164, в т.ч снарядов калибра <= 50мм - 68 На цифры сначала посмотрите, а потом радуйтесь. Даны кое-какие цифры за те полгода ожесточеннейших боёв, когда РККА в день теряла до 10 тысяч солдат. А именно - 83 танка КВ и Т-34 выведено из строя (ремонтопригодно) 164 попаданиями. О чем это говорит? Да ни о чем. Для разработки того же Т-34-85 нужны другие данные того же анализа. Потому что при желании и везении танк можно вывести из строя и рогаткой.   Про неумение ("меньшее умение") воевать - весьма сомнительно. Кадровая Армия, те, кто воевать умели - получили "Директиву №1" и умерли, выполняя приказ. И как вообще можно "воевать умеючи" без штабов, связи и тылов, а "вызывать авиацию по заявкам", когда эта авиация догорает на аэродромах?

хоршо вопрос.

Если КА воевать умела - почему так неудачно она это делала всю первую половину войны?

 

Обратите внимание авиации на аэродромах в первый день немцами было уничтожено только 10%.

мехкорпуса вступили в бой не 22 июня (кто когда, но не в первый день). Т.е. чего же наши могучие танки и многочисленные самолеты не смогли толком ничего противопоставить немцам? ни в атаках ни в оборонах!

 

" И как вообще можно "воевать умеючи" без штабов, связи и тылов"

 

Вроде бы и штабы и связь и тылы - имелись. Вот качество их работы оставляло желать лучшего.

 

" Потому что при желании и везении танк можно вывести из строя и рогаткой."

 

и ещё при правильном ведении боя. когда если надо по танкам палит всё что может, от гаубиц до пулеметов.

 

"Блин, давно ж известно, что все танки, раздолбанные гаубицами в танковых парках (и без экипажей, боеприпасов и топлива), даже если повреждения были минимальными, Гальдеровцы тут же записывали в "подбитые в бою". О немецких приписках аж легенды ходють."

 

Это возможно. Но откуда это "давно ж известно"?

QUOTE (vergen @ May 30 2007, 01:14)

Обратите внимание авиации на аэродромах в первый день немцами было уничтожено только 10%. и т.д.

Ага, в первый день. Обобщения - лучший друг демагога. 10% от общего количества всех МиГ-3 и всяких У-2 в ВВС было уничтожено в первый день - так интересно, сколько в эти 10% входит новейших истребителей, а сколько - У-2 и прочих?

 

В первый свой налет Люфтваффе бомбила исключительно аэродромы, кстати.

Потом уже штабы и пути снабжения.

 

Вы представляете, что может и должен делать мехкорпус без авиационного прикрытия, без связи, без снабжения и в мешке?

Может ещё скажете, что дивизии Паулюса тоже воевать не умели? Разучились?

 

По Вашей логике выходит, что в Перл-Харборе вся авиабаза была укомплектована дебильными пилотами-недоучками, а линкоры - малограмотными матросами-имбецилами с командирами - идиотами, лентяями и пьяницами.

 

За "подбитые" и "сбитые" немцам платили деньги и навинчивали кресты. От солдата до генерала. Насчет масштабов немецких приписок У-Суна спрашивайте, он примеры привести может.