Да здравствует долгожданное продолжение! Новая тема открыта для развернутого обсуждения, опрос же находится в соседней ветке. Претензии и пожелания принимаются в ЛС.

В итоге любая мысль человека, любое его желание, любой процесс обдумывания стоящего перед ним выбора – суть есть физико-химический процесс, подчиняющийся соответствующим законам природы.

Всем привет.

Вы все тут такие умные, рассуждаете, мозг работает, фразы записываются в окошечки и так далее. А суть то не меняется. Бог улыбается, когда дети резвятся. Живешь, живешь, и раз появляется из ниоткуда внутренний голос, и медленно берет власть в тебе ( вроде типа шизы ). Но нет, он помаленьку жизнь меняет, все раскладывает по полочкам, делает счастливым и хоп, жизнь удалась.

 

А пока не появилось этого, то и будут фразочки, мысли, а сути не будет. :hahaha: так мне все это видится.

Интегральная йога Шри Ауробиндо

Разве мы с Вами знакомы? И заявление мое, конечно, верное. Считаете иначе, докажите.

Разьясните фразу - о какой закономерности речь? Когда я писал ответ, думал об одной, сейчас понимаю, что фраза могла означать иное.

 

Научная картина мира непротиворечива, но не полна.

Ну-ну, а как же вполне научная лемма Гёделя о неполноте?

Я плохо запоминаю имена, тем более из логики. Гугл находит только теоремы Гёделя о неполноте. Вроде, моё утверждение соответствует.

В итоге любая мысль человека, любое его желание, любой процесс обдумывания стоящего перед ним выбора – суть есть физико-химический процесс, подчиняющийся соответствующим законам природы.

Всем привет.

Вы все тут такие умные, рассуждаете, мозг работает, фразы записываются в окошечки и так далее. А суть то не меняется...

Вы немного не поняли. Я лишь показал, как отталкиваясь от ничем не обоснованных выдуманных принципов можно логически непротиворечиво придти к тому, что я описал. Никто не знает, чем является сознание, каковы свойства мира и ещё многое есть, чего мы не знаем. Всё это следует изучать, а не загонять тупо в рамки своих представлений по принципу – А КАК ЖЕ ОНО ЕЩЁ МОЖЕТ БЫТЬ, ЕСЛИ ОНО НЕ ТАК КАК Я СЧИТАЮ? – Да как угодно… только когда изучишь, только тогда поймёшь.

"события не случаются произвольно, все они отражают кроющуюся за ними закономерность».

 

А мне все же хочется верить, что когда я чешу в затылке, то делаю это произвольно :)

"события не случаются произвольно, все они отражают кроющуюся за ними закономерность».

 

А мне все же хочется верить, что когда я чешу в затылке, то делаю это произвольно :)

Это не событие, то есть это действие никак не влияет на мир.

Ещё как влияет. Если у него есть вши на затылке, который он чешет, то для вшей это самое что ни на есть событие.

Ещё как влияет. Если у него есть вши на затылке, который он чешет, то для вшей это самое что ни на есть событие.

Для вшей оно закономерно. Уж если назвался вшой и начал кусать, то будь готов к соответствующим последствиям :)

Физик Стивен Хоукинг (Stephen W. Hawking), писал в 1988 году : «Вся история науки – постепенное осознание того, что события не случаются произвольно, что все они отражают кроющуюся за ними закономерность».

Если вы не видите эту закономерность, вы не ученый.

 

Прямо так по-русски и писал? Цитату на языке оригинала и ссылку на первоисточник, пожалуйста.

Разьясните фразу - о какой закономерности речь? Когда я писал ответ, думал об одной, сейчас понимаю, что фраза могла означать иное.

 

С кем вы дискутируете? Дама не высказывает свою точку зрения, которой обладает аргументированно, на основе образования и накопленной ею информации, она просто цитирует Лайтмана. То есть даже не самого Хокинга, а то, что сказал о словах Хокинга Лайтман :D Причём ещё сказал не сам, а прочитал в переводе (по-английски не понимает, что ли, самый мудрый человек?) Спешу обрадовать: Хокинг сказал не то, что ему приписала ЦВЕТИК. Я легко нашел оригинал и более точные переводы тоже.

 

Отсюда и смехотворное утверждение "И заявление мое, конечно, верное. Считаете иначе, докажите.". Заявления в утвердительной форме следует доказывать тому, кто их делает. А стиль поведения такой, потому что достаточной базы нет, а Лайтман есть - он уже за всех подумал и дальше своей головой думать не надо, только цитируй. А оно вон как бывает - Лайтман-то то ли ошибся, то ли сознательно исказил авторский текст и заложенную в нем мысль. Уточняю: в авторском тексте Хокинга во фразе обо всей истории науки упоминание о какой-то закономерности отсутствует. Поэтому спрашивать "о какой закономерности речь?" не имеет смысла.

Зато сам собою напрашивается вопрос: как такое может быть, что для ЦВЕТИК однозначно воспринимается то, что писал Хокинг, в то время как Хокинг писал совсем не это? :D

Учёный, наравне со всякими прочими атрибутами определения, это тот кто пытается найти закономерности. Что вообще говоря не гарантирует того, что он их найдёт/увидит.

 

Он может с утра вставать и до ночи с собаками искать эти закономерности, некоторым даже во сне снится, что они их ищут. Но если не найдут (не видят) – это ещё не значит, что они не учёные.

Пока что нашла русский перевод, интересно стало, что же было в "широком" контексте.

Цитата во-первых вырвана из контекста, а во-вторых у нее отрезано окончание, а именно:

Вся история науки была постепенным осознанием того, что события не происходят произвольным образом, а отражают определенный скрытый порядок, который мог или не мог быть установлен божественными силами.

Если почитать хотя бы главу "Рождение и гибель вселенной", хотя бы даже и в переводе, то и то уже ясно, что бог как создатель там -- только одна из гипотез.

А вот еще из предисловия К.Сагана к этой книге:

Но это также книга о Боге... а может быть, об отсутствии Бога. Слово "Бог" часто появляется на ее страницах. Хокинг отправляется на поиски ответа на знаменитый вопрос Эйнштейна о том, был ли у Бога какой-нибудь выбор, когда он создавал Вселенную. Хокинг пытается, как он сам пишет, разгадать замысел Бога. Тем более неожиданным оказывается вывод (по меньшей мере временный), к которому приводят эти поиски: Вселенная без края в пространстве, без начала и конца во времени, без каких-либо дел для Создателя.

 

 

Здесь как раз об этом спор, об определенном скрытом порядке.

После этой фразы, которая была процитирована, Хокинг далее рассуждает о хаотических граничных условиях, которые вероятно предполагают отсутствие порядка.

Было бы лишь естественно предположить, что этот порядок относится не только к законам науки, но и к условиям на границе пространства-времени, которые определяют начальное состояние Вселенной. Возможно большое число разных моделей Вселенной с иными начальными условиями, подчиняющихся законам науки. Должен существовать какой-то принцип для отбора одного начального состояния и, стало быть, одной модели для описания нашей Вселенной.

 

Одну из таких возможностей называют хаотическими граничными условиями. В них молчаливо принимается, либо что Вселенная бесконечна в пространстве, либо что существует бесконечно много вселенных. Согласно хаотическим граничным условиям, вероятность того, что любая выделенная область пространства сразу после большого взрыва окажется в любом заданном состоянии, примерно равна вероятности того, что она окажется в любом другом состоянии: начальное состояние Вселенной выбирается совершенно произвольным образом. Это означало бы, что ранняя Вселенная была, вероятно, очень хаотичной и нерегулярной, потому что хаотических и беспорядочных состояний Вселенной гораздо больше, чем гладких и упорядоченных.

и т.д.

 

 

Лично я уверена в закономерности, потому что "вижу" ее, во всём...

Закономерным может быть и самоупорядочивание, без всякого божественного разрешения.

 

 

Спасибо. Здесь как раз об этом спор, об определенном скрытом порядке. Дворник утверждал, что там этого нет.

Боюсь только, что теперь он будет настаивать, что закономерность и определенный скрытый порядок - разные вещи...

 

Правильно боитесь. Люди, способные только цитировать чужие мысли, очень боятся оказаться перед рассуждением, которое им никто раньше не сказал и которое они сами рассуждениями и своими познаниями опровергнуть не в силах.

 

Во-первых, вы обманываете. Я не утверждал что не существует закономерности или порядка. Я даже сообщил вам об этом, но с первого раза, видимо, прочитать простой текст не всегда удаётся. Повторю во второй: если вы говорите о закономерности, вы демонстрируете одну из основ научного подхода к оценке мира. Одним из основных постулатов научного познания является как раз существование объективных закономерностей в природе, другим - что они познаваемы. А одной из основных целей - выявление этих закономерностей и их описание в формальном обобщенном виде.

 

Во-вторых, порядок и закономерность по-русски (да и по-английски) - очень разные вещи. Порядок может существовать не в результате закономерности, в то время как закономерность обязательно приводит к порядку, но только к определёной его форме.

Порядок - это любое организованное состояние. Закономерность - правило организации, причём существующее объективно, другого существовать не может. Хорошо знать русскую языку и отличать одно понятие от другого.

 

В-третьих, у фразы есть вторая часть, которую вы с вашим Лайтманом банально украли у Хокинга как вагонные воришки, обкорнав его мысль. И эта (очень вкусная) вторая часть в переводе звучит как

"...порядок, который может, а может и не быть вдохновленным Богом"

Вот так вот. Тут начисто отсутствует упоминание закономерности. Напротив, нормальным английским (и в переводе - русским) языком дано понять, что порядок может быть организован вследствие чего-то иного (например, случайным образом, что далее и обсуждается). И заодно обсуждается возможная роль божественного в установлении этого порядка.

Самое смешное что эта цитата даже в викицитатнике есть. И в нескольких русскоязычных изданиях книги существует именно в таком виде, кроме того, на который ссылается ваш малограмотный Лайтман.

 

Приведите ссылку на авторский текст, чтобы можно было сравнить перевод, приведенный Лайтманом (возможно, он действительно читал в переводе) с вашим.

Сударыня, вы меня смешите. Это вы обязаны знать тексты, на которые ссылаетесь, а не я вас учить им. Знать я его знаю, а вот обучать неграмотных не обязан. Если бы вы не пытались блеснуть чужими мыслями (которых даже не понимаете, судя по тому, что пишете), а поделились бы своими собственными рассуждениями и умозаключениями, я бы охотно вам полный английский текст дал и эту фразу дословно разобрал. А так - лучше сам прочитаю книгу в оригинале и стану ещё умнее, а вы оставайтесь как есть :D

Чтиво, судя по всему, довольно занятное.

Закономерным может быть и самоупорядочивание, без всякого божественного разрешения.

В своей основе это одно и то же.

 

Если бы меня попросили сделать полностью бессмысленное утверждение, я не сумел бы справиться лучше :D

 

Закономерным может быть и самоупорядочивание, без всякого божественного разрешения.

В своей основе это одно и то же.

Если бы меня попросили сделать полностью бессмысленное утверждение, я не сумел бы справиться лучше :D

Я тоже :D . Человек верно никогда не слышал о самоорганизации в живой и неживой природе.

 

Самоорганиза́ция — процесс упорядочения в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия.