Да здравствует долгожданное продолжение! Новая тема открыта для развернутого обсуждения, опрос же находится в соседней ветке. Претензии и пожелания принимаются в ЛС.

Вот это откуда взяли, что мне приписываете? Сатану люди придумали. Понятие вины - тоже.

я вам вопроос задал

 

то есть вы в биьблейские небылицы не верите ?

 

Я к верующим в вашем понимании не относилась и не отношусь. Доверяю только собственным переживаниям и ощущениям, и собственному опыту.

 

вы придумали собственную религию и покланяетесь мерам и измерениям ?

 

Это откуда? Я не допускаю такого. Сила - в соответствии, а не в противостоянии.

это отсюда

ваши слова

Зло - это препятствия на пути к этой цели

к тому же сами не понимаете что пишите

 

вы на вопросы прямо не ответили

а какая цель творения у добрых цунами, землетрясений, вулканов, ураганов астероидов. миллиардов бактерий вирусов, уничтожающих миллионы людей ?

 

вы верите в то что создало все эти творения божество, но виноваты в этом сатана и люди ?

 

по заблуждениям верующих это всё дело рук доброго божества

 

покажите пальцем на того кто может препятствовать воле всемогущего божества , вы допускаете что есть некоторый молодец который сильнее самоё божества ?

 

Энергия - это ощущаемая сила природы, я, например, ее чувствую. Какая же это мера?

ух ты. диво дивное

 

а каким макарием вы ощущаете - меру, то что никто и ничто в принципе ощущать не может ?

 

Физик Стивен Хоукинг (Stephen W. Hawking), писал в 1988 году : «Вся история науки – постепенное осознание того, что события не случаются произвольно, что все они отражают кроющуюся за ними закономерность».

Если вы не видите эту закономерность, вы не ученый.

так вы же не замешивайте в одну кучу разные понятия закономерности и меры, измерения :)

вы не понимаете что - субъективные понятия меры энергия и сила не могут ничего создавать и ничем управлять, так же как и меры – литр и сантиметр

Извиняюсь, что встреваю, а что такое по своей сути есть управление? Как вообще материя, целиком и полностью подчиняющаяся законам природы может чем-либо управлять? В частности, если принять точку зрения, что человек существо сугубо материальное, то он произвольным (необусловленным законами природы) образом ничем управлять не может, даже самим собой.

А если кто-то верит - его так просто не отучить и не переубедить.

"В спорах рождается истина, но не вера"(с)

опять ошибаетесь

 

тут главное человеку популярно, понятно объяснить, в чём он заблуждается

 

против действительности не попрешь :)

 

Действительность состоит в том, что не существует непротиворечивой научной картины мироустройства, так что если человек в силу внутренних потребностей нуждается в некоей своей ненаучной картине (пусть до конца им не осознаваемой и противоречивой, но при этом удовлетворяющей его потребностям), то в какой-то мере, бессмысленно разрушать эту картину, так как взамен всё равно ничего дать невозможно.

Извиняюсь, что встреваю, а что такое по своей сути есть управление?

 

воздействие одних форм материи на другие формы материи

Как вообще материя, целиком и полностью подчиняющаяся законам природы может чем-либо управлять?

не вся материя а только участки могут воздействовать на другие участки, так же и само осознавать вся материя себя не может а могут только участки материи себя само осознавать , вы же само осознаёте себя . узнаёте глядя в зеркало

 

В частности, если принять точку зрения, что человек существо сугубо материальное, то он произвольным (необусловленным законами природы) образом ничем управлять не может, даже самим собой

а по вашему мифическое не материальное, то что не из чего не сотоит, типа ангелов , духов, божеств, может существовать не подчиняясь никаким законам и закономерностям и при этом размышлять отсутствием мозгов ?

 

вы путаете материю с веществом

 

вещество это то что состоит из молекул , атомов

 

материя это то из чего состоит всё что нас окружает и мы в том числе, и Томы и малекулы и вакуум

 

на первый взгляд вроде получается что если всё во вселенной по закономерностям , законам то свободы выбора в принципе нет, просто одни участки материи взаимодействуют с другими участками и всё

 

но тогда у этих участков материи не было бы самосознания. но самосознание то есть . то есть и свобода выбора есть, в чём то ограниченная теми же закономерностями но всё таки есть

 

по моему придётся и понятия закономерности менять, похоже точных законов в природе нет, потому что материя не делима в принципе то есть определённую точную грань между двумя участками материи не возможно провести

 

если по проще, участки материи не могут чередоваться с участками отсутствия материи

 

Действительность состоит в том, что не существует непротиворечивой научной картины мироустройства

 

всё знать не возможно , что то знают что то нет. а во взаимоотношениях между людьми далеко в бесконечность лезть и не надо, всё будет проще

 

вы сомневаетесь в том что ы есть в действительности ?

 

так что если человек в силу внутренних потребностей нуждается в некоей своей ненаучной картине (пусть до конца им не осознаваемой и противоречивой, но при этом удовлетворяющей его потребностям), то в какой-то мере, бессмысленно разрушать эту картину, так как взамен всё равно ничего дать невозможно.

 

какими религиозными небылицами обманывает себя человек это его дело личное, если бы не тот факт что почти все войны из за религий религиозного воспитания

 

даже сильно не заглядывая в историю. миллионы индейцев в америках уничтожили католопротестанты, и захватили их земли, австралийцев в Австралии уничтожили католопротестпанты, первую мировую войну в которой огибли миллионы людей ачали католопротестанты, вторую мировую войну в которой угробили миллионы людей начали каолопротестанты, атомные бомбы на Японию сбросили католопротестаты, во Вьетнаме

людей сжигали напалмлм католопротестанты, Югославию разворотили католопротестанты. авганистан разворотили и присадили на наркоту католопротестанты. Ирак разворотили католопротестанты

 

и это только мизерная часть всех тех злодеяний которые творили верующие за всю свою историю существования

 

то есть вы в биьблейские небылицы не верите ?

Где вы небылицы нашли? Когда я читаю Тору, мне все понятно. Никакой собственной религии я не придумала, вы постоянно приписываете от себя.

 

там где они есть в библии

 

повторяю

 

Как правило, Торой называют Пятикнижие Моисе́ево (греч. πεντάτευχος) или Кни́ги Моисе́евы.

 

Пятикни́жие (ивр. חֲמִשָּׁה חֻמְשֵׁי תּוֹרָה‎ — хамиша хумшей Тора или ивр. חֻמָּשׁ‎ — хумаш), так называемый Моисеев Закон, — пять первых книг канонической еврейской и христианской Библии: Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие

 

почитайте замечательную книгу Лео Таксиль. Забавная Библия

 

в библии написано что божество врёт, а ангелы в раю торгуют и носят одежды из драгоценных камней.

 

библия Быт.2:16,17

17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

 

а Адам с Евой прожили ещё лет так 900

 

 

библия бытиё

 

и вспомнил бог

 

по вашему нормально когда всемогущее божество то забывает то вспоминает ? :)

а по вашему мифическое не материальное, то что не из чего не сотоит, типа ангелов , духов, божеств, может существовать не подчиняясь никаким законам и закономерностям и при этом размышлять отсутствием мозгов?

slaventy, Я всего лишь Познающий. Я даже не знаю, кем по своей сути я являюсь и ничего путнего на этот вопрос Вам не отвечу.

 

вы сомневаетесь в том что ы есть в действительности?

Я не сомневаюсь, что я есть, я познаю себя и мир и я не понимаю свойств мира и своих свойств.

 

Извиняюсь, что встреваю, а что такое по своей сути есть управление?

воздействие одних форм материи на другие формы материи

Это не отражает сути управления. Одни участки материи в какой-то степени всегда взаимодействуют (воздействуют) с другими, вне зависимости от того есть у них сознание, или нет. А вот управляют не всегда.

 

вы путаете материю с веществом

вещество это то что состоит из молекул , атомов

материя это то из чего состоит всё что нас окружает и мы в том числе, и Томы и малекулы и вакуум

Возможно Вы правы, но это не меняет сути дела. Если человек состоит из атомов, молекул, элементарных частиц, электромагнитных и прочих излучений, находящихся в определённой области пространства и времени, то всё вышеперечисленное как по отдельности, так и вместе взятое в соответствии с научными взглядами жёстко подчинено законам природы.

 

на первый взгляд вроде получается что если всё во вселенной по закономерностям , законам то свободы выбора в принципе нет, просто одни участки материи взаимодействуют с другими участками и всё

 

но тогда у этих участков материи не было бы самосознания.

Формально последнее ни из чего не следует. Никто не знает - что есть сознание и какими свойствами может обладать материя. Почему собственно самосознание не может являться жёстко детерминированным свойством определённым образом сконфигурированной материи?

 

но самосознание то есть . то есть и свобода выбора есть, в чём то ограниченная теми же закономерностями но всё таки есть.

А вот тут косяк IMHO. Если материя не подчиняется законам природы, то это антинаучный беспредел, как я понимаю. А если таки подчиняется, то свобода выбора – это всего лишь иллюзия, существующая исключительно в сознании субъекта.

 

по моему придётся и понятия закономерности менять, похоже точных законов в природе нет, потому что материя не делима в принципе то есть определённую точную грань между двумя участками материи не возможно провести

 

если по проще, участки материи не могут чередоваться с участками отсутствия материи

Если для Вас пространство это материя, то последнее понятно, непонятно только что из этого может следовать. Однако, если точных законов в природе нет, то точной логики также быть не может и тогда упрекать собеседника в том, что его мысли чему-то противоречат бессмысленно.

какими религиозными небылицами обманывает себя человек это его дело личное, если бы не тот факт что почти все войны из за религий религиозного воспитания

IMHO Вы ошибаетесь. Религия служит оправданием войны, но редко причиной. При поверхностном взгляде – причины войн в желании некоторыми людьми власти, природных ресурсов, территорий, материальных ценностей и удовлетворении деструктивных наклонностей. И в нежелании и неумении другими людьми противостоять тем, кто их толкает на войну.

 

Сейчас наёмники воюют за деньги и ресурсы. Религиозных фанатиков используют лишь террористы в единичных случаях. И IMHO им Вы уже без глубокого понимания того кем по сути является человек мозги не вправите.

На счет "вспомнил" поясню: Он многих даже не замечает, не заслужили потому что. Так что "забывает" не от того, что с памятью плохо - желания нет!

Подробнее можно?

Он многих даже не замечает, не заслужили потому что.

Он - это Бог?

Человек не может вспомнить Бога потомучто у человека желания нет?

Если Бог не захочет, чтобы человек его вспомнил, то человек и не вспомнит?

 

... бох, он есть .... но только для каждого он свой ..... хех ....

Зачем мне читать занимательную библию, или как там? Тора - моя настольная книга

 

то что сказки читаете это не плохо. но желательно вам ещё и книги читать в которых объясняется в чём вы и не только вы, заблуждаетесь

 

а вы можете и дальше читать свои книжки, раз не жалеете свой разум.

 

а зачем себя обманывать. какой смысл ?

На счет "вспомнил" поясню: Он многих даже не замечает, не заслужили потому что. Так что "забывает" не от того, что с памятью плохо - желания нет!

вы не понимаете смысл слова – забывает

 

и опять приписали неизвестно чему под названием божество. мужской половой признак

 

по заблуждениям верующих , если божество забывает то в принципе не может знать всего, то есть не всемогущее

 

вы спокойно сделали божество не всемогущим

 

Я не сомневаюсь, что я есть, я познаю себя и мир и я не понимаю свойств мира и своих свойств.

для начала вам надо разобраться с терминами - свойства и понимаю

 

если бы вы не понимали свойств мира, вы бы ни разговаривать не могли ни тем более писать на форуме

что то понимаете а чо то нет. это нормально

 

Это не отражает сути управления. Одни участки материи в какой-то степени всегда взаимодействуют (воздействуют) с другими, вне зависимости от того есть у них сознание, или нет. А вот управляют не всегда

 

воздействуют и воздействуют осознано это не одно и тоже, разные понятия

Возможно Вы правы, но это не меняет сути дела. Если человек состоит из атомов, молекул, элементарных частиц, электромагнитных и прочих излучений, находящихся в определённой области пространства и времени, то всё вышеперечисленное как по отдельности, так и вместе взятое в соответствии с научными взглядами жёстко подчинено законам природы.

 

нет, я же выше уже написал. что в природе нет точных жестких законов и быть не может

 

материя находится в непрерывном движении, нет в природе статичных, неподвижных. фигур типа – математических шар . круг . треугольник, и быть не может, атомы это не твёрдые шарики а формы материи . сгустки. участки

 

потому что материя в принципе не делима, участки материи не могут чередоваться с участками отсутствия материи

 

Формально последнее ни из чего не следует. Никто не знает - что есть сознание и какими свойствами может обладать материя

с чего такой вывод ?

по своим знаниям всех не судите

 

вы будите утверждать что не знаете свойств материи. движение, изменение форм, пространство ?

 

сознание это материальные процессы, материального мозга, сознание не может состоять из ничего

 

Почему собственно самосознание не может являться жёстко детерминированным свойством определённым образом сконфигурированной материи?

 

вы заморачиваетесь - мудреными терминами. как всего лишь познающий ?

 

можно и проще написать - установленным, определённым,

 

опять же надо разбирать какой смысл вы вкладываете в слово жесткий, как напримервы себе представляете жесткий атом или электрон, которые находятся в непрерывном движении и взаимодействии с окружающей средой ?

А вот тут косяк IMHO. Если материя не подчиняется законам природы, то это антинаучный беспредел

а вот тут не понимание того, что законов точных в природе быть не может в принципе

 

точность это мутно субъективное понятие, потому что приблизительна до бесконечности

 

к тому же вы видно хорошо усвоили геометрию и поэтому размышляете само отрицающими абстракциями типа – очка, сфера, квадрат и тд, которых в природе в принципе быть не может. а так же мутно субъективными терминами типа - точно. жестко

 

всё во вселенной движется непрерывно и как таковых границ не имеет, потому что всё состоит из одной и той же неделимой матери

 

а с понятием – самосознание ещё разбираться надо, хоть точные законы хоть не точные а самосознание то по любому есть

как я понимаю. А если таки подчиняется, то свобода выбора – это всего лишь иллюзия, существующая исключительно в сознании субъекта.

значит не так всё просто, и закономерности есть и выбор есть. надо разбираться . изучать

Если для Вас пространство это материя, то последнее понятно

не материя а одно из свойств материи. материя это то из чего состоит всё

днако, если точных законов в природе нет, то точной логики также быть не может и тогда упрекать собеседника в том, что его мысли чему-то противоречат бессмысленно

ошибаетесь

 

логика это последовательность выводов основанных на жизненном опыте. а закономерности это последовательные действия форм материи, а формы материи в принципе не могут иметь точных пределов потому что состоят из одной и той же неделимой материи

 

много путаницы из за мутных субъективных терминов типа - закон, законом называют явление природы и правила поведение и последовательность выводов

 

IMHO Вы ошибаетесь. Религия служит оправданием войны, но редко причиной. При поверхностном взгляде – причины войн в желании некоторыми людьми власти, природных ресурсов, территорий, материальных ценностей и удовлетворении деструктивных наклонностей. И в нежелании и неумении другими людьми противостоять тем, кто их толкает на войну.

ошибаетесь вы

 

не понимаете что все действия человека вытекают из того что находится у него в мозгах. то есть от возможностей мозга и информации которую он получал. от воспитания

 

власть над всем миром - это основная идея любой религии, потому что понятие истинность. автоматически подразумевает власть над всеми в мире

 

все кто не согласны с небылицами какой ни будь религии . являются врагами слугами дьявола, сатаны, злых сил, с которыми верующие нещадно борются

 

религии и религиозное воспитание основаны на небылицах недоказуемых, то есть в любом конфликте побеждает не тот кто прав а тот кто сильнее, хитрее

Сейчас наёмники воюют за деньги и ресурсы. Религиозных фанатиков используют лишь террористы в единичных случаях. И IMHO им Вы уже без глубокого понимания того кем по сути является человек мозги не вправите.

ошибаетесь

яркий пример. католопротестанская банда – нато

 

в которую не понимая куда полезли, вступили турция. греция, болгария

 

вы историю почитайте, например поляки как только приняли католопротестанство то сразу стали воевать против своих же братьев славян. православных

 

 

опять же надо разбирать какой смысл вы вкладываете в слово жесткий, как напримервы себе представляете жесткий атом или электрон, которые находятся в непрерывном движении и взаимодействии с окружающей средой?

В том смысле, что любая "форма" материи обладает определённым набором свойств и ведёт себя в соответствии с ними. Например, атомы движутся и взаимодействуют с окружающей средой не абы как, а определённым закономерным образом.

а вот тут не понимание того, что законов точных в природе быть не может в принципе

Пожалуй, действительно, непонимание. Одно дело точность измерений и предсказаний чего-либо – с этим я согласен, нельзя с любой наперёд заданной точностью что-либо измерить и соответственно предсказать. Но другое дело, если в природе вообще в принципе законов нет. Т.е. закон сохранения импульса, энергии, закон всемирного тяготения, физические, химические законы… – это вообще что по-вашему?

логика это последовательность выводов основанных на жизненном опыте. а закономерности это последовательные действия форм материи, а формы материи в принципе не могут иметь точных пределов потому что состоят из одной и той же неделимой материи

Тёмный лес, однако. Всё-таки последовательные действия форм материи подчинены закономерностям или нет? Если они не подчинены закономерностям, то чему вообще они подчинены?

Возможно Вы правы, но это не меняет сути дела. Если человек состоит из атомов, молекул, элементарных частиц, электромагнитных и прочих излучений, находящихся в определённой области пространства и времени, то всё вышеперечисленное как по отдельности, так и вместе взятое в соответствии с научными взглядами жёстко подчинено законам природы.

 

нет, я же выше уже написал. что в природе нет точных жестких законов и быть не может

 

материя находится в непрерывном движении, нет в природе статичных, неподвижных. фигур типа – математических шар . круг . треугольник, и быть не может, атомы это не твёрдые шарики а формы материи . сгустки. участки

 

потому что материя в принципе не делима, участки материи не могут чередоваться с участками отсутствия материи

Что Вы имеете ввиду под точными жёсткими законами? И что в рамках теории материализма следует из того, что их нет (точных жестких законов)?

Да в природе нет статических жёстких фигур типа шар, круг, треугольник, но о них и речи не шло. Считается, что есть атомы, молекулы, электромагнитные поля... и всё это подчиняется законам природы. Вода замерзает при 0 градусов по Цельсию, с точностью плюс-минус лапоть, обусловленный чистотой воды и прочими факторами. Когда человек о чём-то рассуждает, он должен отдавать себе отчёт имеет ли значение этот плюс-минус лапоть для того предмета о котором он рассуждает или нет, можно ли этой неточностью пренебречь или нельзя, если можно, то почему можно, или, если нельзя, то почему нельзя? В противном случае, говоря о неточности, он сам себе не отдаёт отчёта в том, о чём он говорит.

 

Учитывая это, вернёмся к моделированию сознания с точки зрения материализма, опирающегося на законы управляющие поведением атомов, молекул, электромагнитным излучением… Процесс мышления определяется физико-химическими процессами идущими в основном в головном мозге человека. То есть мысль, по сути, является процессом взаимодействия нервных клеток между собой, другими частями организма и окружающей средой. Процесс этот, очевидно, физико-химический (химические реакции, процессы диффузии химических веществ, движение заряженных частиц, тепловые колебания…). Что происходит в результате: одни химические вещества появляются, другие исчезают (причём не абы как, а в соответствии с законами физхимии), определённым образом меняются клетки головного мозга (не абы как, а именно определённым). Потому что, если человек видит корову, то информация поступая в виде электрического сигнала (подчиняющегося законам электродинамики) в мозг вызывает в нём химические реакции приводящие к определённым изменениям в структуре определённых клеток мозга, так, что на следующий день, вспоминая, что человек видел, он считывает эту информацию с определённых клеток мозга определённым образом, приводящим его к определённому воспоминанию. Вчера после обеда (а не абы когда – типа то ли днём, то ли утром, то ли вечером) я видел корову (а не абы кого – то ли корову, то ли быка, то ли лягушку, то ли лик основателя материализма).

 

Чем в этом случае является плюс-минус лапоть и на что он влияет? Неопределённость физико-химических процессов заключается в том, что в этих процессах участвуют достаточно маленькие частицы, поведение которых, по-хорошему, следовало бы описывать законами квантовой механики, но так как это слишком накладно, то достаточно понять, что в данном случае неопределённость проявится в том, что в мозгу возникнет не строго определённое количество одних веществ, а определённое количество, плюс-минус некое отклонение от этого количества. Нейроны (или там какие другие клетки) изменят свою конфигурацию не в строго определённых местах (конец нейрона, его середина, одна область, другая область) а в этих местах, но с некоторым смещением (плюс-минус условный лапоть от конца, плюс-минус лапоть от середины, плюс-минус лапоть от одной или другой области). Важны ли эти отклонения? Не очень. Почему не важны? Потому что когда человек в нормальном состоянии думает, сколько будет два плюс два, то он однозначно приходит к выводу – четыре, а не приблизительно 3-4-5. Когда он вспоминает что видел вчера, то неточность в записи на нейроне не оказывается фатальной до такой степени, чтобы он спутал день с ночью, а корову с кем-нибудь ещё. Тепловые колебания ионов в его голове, электрические наводки ниже определённого уровня приходящие из внешней среды и взаимодействующие с мозгом не вызывают у него постоянных сокращений/расслаблений мышц, тремора, сбоев в его логических рассуждениях…

 

Что в итоге? В итоге любая мысль человека, любое его желание, любой процесс обдумывания стоящего перед ним выбора – суть есть физико-химический процесс, подчиняющийся соответствующим законам природы. То есть выбор перед ним можно и поставить, но результат его мышления и его выбора при таком раскладе будет целиком и полностью определяться законами природы переводящими систему из "точки А в точку Б, С или любую другую точку" и самим исходным состоянием А (которое в действительности не является точкой, а определённым состоянием его мозга), и перейдёт его мозг в какое-то единственное состояние, характеризующие результат выбора, плюс-минус отклонение от него, которым в первом приближении можно пренебречь.

 

Даже если не пренебрегать отклонением, то очевидно, что оно возникает потому что таковы законы природы на уровне микромира, потому свободы выбора с точки зрения материализма у человека всё равно быть не должно. Ему лишь кажется, что он выбирает, на самом же деле результат выбора уже определён ситуацией предшествующей выбору, также как отклонения от этого выбора определяются законами квантовой механики, а не человеком.

slaventy, неужели ответить хотябы на 1 из 2 прямых вопросов сложнее, чем писать полотна текста?

 

Физик Стивен Хоукинг (Stephen W. Hawking), писал в 1988 году : «Вся история науки – постепенное осознание того, что события не случаются произвольно, что все они отражают кроющуюся за ними закономерность».

Если вы не видите эту закономерность, вы не ученый.

Почему люди, ничего не знающие о науки, так любят делать категорические заявления о том, что такое наука и кто такой ученый? Заявление, конечно, неверное.

 

Действительность состоит в том, что не существует непротиворечивой научной картины мироустройства

Научная картина мира непротиворечива, но не полна.

Научная картина мира непротиворечива, но не полна.

 

Согласен. Учёный пишет картину того, что исследует и обычно прав. Всеобъемлющие картины создают философы, не всегда осознавая, что мир не обязан соответствовать их соображениям и чего в нём может быть, а чего не может – тот ещё вопрос...

Научная картина мира непротиворечива, но не полна.

Ну-ну, а как же вполне научная лемма Гёделя о неполноте?