Моя семья не пострадала во времена сталинских репрессий, возможно только потому, что нам приходился родственником А.С.Желтов, очень большой человек( не знаете кто это такой - напишите "Алексей Сергеевич Желтов" в Яндексе - это огромная "шишка", генерал - полковник, командовал наступлением Советских войск в Пруссию), но тем не менее, мой прадедушка - он был знаком с НКВД-шником - узнал от него, что на него был уже выписан ордер на арест, и он сам не знает, почему его арестовали. И в доме, где мы(точнее мои бабушка с папой) жили, в почти каждой квартире кого - либо арестовали и расстреляли ни за что. А одного старичка расстреляли за то, что он рассказал свой сон(в котором кукушка на вопрос "сколько лет Сталину жить" прокуковала только три раза) своему коллеге, а он донес на него в НКВД. Короче, тот у кого кто-либо пострадал от репрессий, пишите. Сам я голосовал за 1, хотя по мойму возможен и пункт 2.

QUOTE

А основной факт таков: в 1917 году народ (с оговорками, конечно, с уточнением о том, что он был к этому вынужден многими разными силами и обстоятельствами) поддержал социалистические преобразования с прицелом на коммунизм, а 1 1989--1993 он (тоже под давлением многих разных сил и обстоятельств) он поддержал отказ от социализма и коммунизма. С этой точки зрения -- нормальная контрреволюция.

 

Скорее, революция - слишком много прошло лет. Но дело не в терминах, в конечном счете. Я вполне соглашусь с Вами. Собственно я и хотел, чтобы Вы признали вышеуказанные факты. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif А насчет "каши" - эт вы погорячились. Просто, на мой взгляд, термин "контрреволюция" не подходит. Сходство с "контреволюцией" сугубо внешнее: "силы и обстоятельства" не те, знаете. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif поэтому, правильней будет говорить о революции. Причем вполне классической.

QUOTE (Тимми @ May 26 2005, 04:14 PM)

Слова ваши QUOTE "делать ремонт собственными силами" - это и есть голимая пропаганда, глянец. могут иметь только однозначную интерпретацию. Они однозначно оскорбительны по отношению к Н. Лунину. Вам следовало бы извиниться Кстати, абсолютно согласен, что ремонт техники водителем -- это чистый пропагандистский гламур. Сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь -- пирожник. При всем уважении к вполне достойному и даже героическому Н. Лунину, который просто продукт своей эпохи.   Просто тачание пирогов и выпекание сапогов наряду с прыганием выше головы и приписками -- неотьемлемая часть идеологии и традиции того времени, осуждать за них нельзя (чего, кстати, String и не делал, не говоря уж о Лакированном деревянном орле), можно только удивляться, как все это так долго продержалось.   Вообще не вижу, где там было что-то оскорбительное в адрес самого Н. Лунина.

Тимми Дата May 26 2005, 09:23 AM

QUOTE

Медведь, это прежде всего к тебе относится. И к твоему деду и отцу и матери тоже (око за око!) И в телогрейке сам ходи. Судить о миллионах людей, ничего о них не зная в таком духе может только... э-э.. альтернативно одаренная личность.

Одни эмоции. https://academ.club/html/emoticons/dry.gif Возражений заслуживающих обсуждения нет. Ну и плохое знание английского. Не помешало бы в словарь заглянуть, и правильно перевести слово beer. https://academ.club/html/emoticons/dry.gif

И про телогрейку я упомянул вовсе не случайно, так как она была основной формой одежды и при Сталине и даже при Брежневе. https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif https://academ.club/html/emoticons/_p_.gif

Ну а насчет революций. Наличие революционной ситуации является необходимым но далеко не достаточным условием революции. Тут уже решающую роль с одной стороны играет действия правителя, а с другой лидеров революции.

В феврале 17 г. Николай II с ситуацией не справился, и произошла революция т. е. переход к более прогрессивной надстройке (от полуфеодальной системы к капиталистической). В свою очередь Керенский в октябре 17 года тоже не справился с ситуацией, и произошла контрреволюция (возвращение к феодальной надстройке). Правда за это пришлось заплактить огромную цену.

К концу 90 х феодальная коммунистическая система окончательно одряхлела, и последовала революция августа 91 г. События 93 года вынесем за скобки ибо это было не более чем борьба группировок.

 

QUOTE (Тимми @ May 26 2005, 04:22 PM)

Скорее, революция - слишком много прошло лет. Но дело не в терминах, в конечном счете. Я вполне соглашусь с Вами. Собственно я и хотел, чтобы Вы признали вышеуказанные факты. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif А насчет "каши" - эт вы погорячились. Просто, на мой взгляд, термин "контрреволюция" не подходит. Сходство с "контреволюцией" сугубо внешнее: "силы и обстоятельства" не те, знаете. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif поэтому, правильней будет говорить о революции. Причем вполне классической.

Не согласен. Не так уж и много, всего 70 с небольшим. А если вычеркнуть сороковые-громовые, когда все бросили думать и просто объединились перед лицом страшной опасности, и, пожалуй, 50-е, когда все занимались восстановлением порушенного хозяйства (да еще некая смена курса с надеждой на улучшение произошла), то и вовсе всего около 50.

 

Силы и обстоятельства как раз те же самые, которые активно препятствовали прореволюционным силам и обстоятельствам в 1917 и сразу после. Антанта. Сходство с контрреволюцией гораздо глубже, чем Вы представляете.

 

И какие-такие вышеуказанные факты я должен был признать? Конкретно?

QUOTE (Beer @ May 26 2005, 04:25 PM)

Тимми Дата May 26 2005, 09:23 AM QUOTE Медведь, это прежде всего к тебе относится. И к твоему деду и отцу и матери тоже (око за око!) И в телогрейке сам ходи. Судить о миллионах людей, ничего о них не зная в таком духе может только... э-э.. альтернативно одаренная личность. Одни эмоции. https://academ.club/html/emoticons/dry.gif Возражений заслуживающих обсуждения нет. Ну и плохое знание английского. Не помешало бы в словарь заглянуть, и правильно перевести слово beer. https://academ.club/html/emoticons/dry.gif И про телогрейку я упомянул вовсе не случайно, так как она была основной формой одежды и при Сталине и даже при Брежневе. https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif https://academ.club/html/emoticons/_p_.gif Ну а насчет революций. Наличие революционной ситуации является необходимым но далеко не достаточным условием революции. Тут уже решающую роль с одной стороны играет действия правителя, а с другой лидеров революции. В феврале 17 г. Николай II с ситуацией не справился, и произошла революция т. е. переход к более прогрессивной надстройке (от полуфеодальной системы к капиталистической). В свою очередь Керенский в октябре 17 года тоже не справился с ситуацией, и произошла контрреволюция (возвращение к феодальной надстройке). Правда за это пришлось заплактить огромную цену. К концу 90 х феодальная коммунистическая система окончательно одряхлела, и последовала революция августа 91 г. События 93 года вынесем за скобки ибо это было не более чем борьба группировок. Просто не заметил, что вы имя сменили тов.Пиво. Невнимательный я. Насчет "феодальной системы", ну да, есть такая теория. Она вполне логична, хотя и обладает некоторыми минусами. Во-первых, движущей силой были не "феодалы", а сельские общины и городские землячества, чьи интересы выражались в Советах. Во-вторых, экономическая система, как она сложилась при Сталине, была сложным механизмом, сочетавшим в себе и рыночные и нерыночные элементы. Поэтому, термин "феодализм" неудачен. Понятно, что речь идет об антикапиталистической, идеократической и фундаменталистской революции, к которой всего ближе Иранская революция 1978-79 гг. Речь шла об осуществлении общенациональных, общинных и коллективистских идеалов. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (Тимми @ May 26 2005, 04:51 PM)

Насчет "феодальной системы", ну да, есть такая теория. Она вполне логична, хотя и обладает некоторыми минусами. Во-первых, движущей силой были не "феодалы", а сельские общины и городские землячества, чьи интересы выражались в Советах. Во-вторых, экономическая система, как она сложилась при Сталине, была сложным механизмом, сочетавшим в себе и рыночные и нерыночные элементы. Поэтому, термин "феодализм" неудачен.

«Азиатский способ производства», по раннему Марксу. Калька.

QUOTE

Кстати, абсолютно согласен, что ремонт техники водителем -- это чистый пропагандистский гламур. Сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь -- пирожник.

 

Машинист- механик паровоза, ремонтирующий собственный же паровоз - где тут "пропаганда"??? Фактически, речь шла о призыве более бережно использовать технику. Ясно, что при серьезной аварии - ремонт собственными силами есть полная туфта. Но вопрос прост: речь была о том, что аварий экипаж допускать не будет. Чего Лунин и достиг. Паровоз ни разу не претерпел аварии.

QUOTE (лакированный деревянный орёл @ May 26 2005, 04:55 PM)

QUOTE (Тимми @ May 26 2005, 04:51 PM) Насчет "феодальной системы", ну да, есть такая теория. Она вполне логична, хотя и обладает некоторыми минусами. Во-первых, движущей силой были не "феодалы", а сельские общины и городские землячества, чьи интересы выражались в Советах. Во-вторых, экономическая система, как она сложилась при Сталине, была сложным механизмом, сочетавшим в себе и рыночные и нерыночные элементы. Поэтому, термин "феодализм" неудачен. «Азиатский способ производства», по раннему Марксу. Калька. Да, конечно https://academ.club/html/emoticons/smile.gif А у Вас есть аргументы против?

Изменено 27 мая, 200521 г. пользователем Гость

Сегодня поинтересовался у коллег с кафедры отечественной истории НГУ ( а именно у проф. И. С. Кузнецова, д. и. н., читающего курс отечественной истории советского периода) относительно числа репрессированных за период сталинщины.

Данные, собранные комиссией А. Яковлева при президенте РФ, на самом деле таковы: 2, 7 млн. репрессированных за 1922-53 гг. (в запротоколированном порядке, т. е - по приговору суда или "троек") Из них расстреляно - 700 тыс. ч. Эти данные в настоящий момент в целом не оспариваются, хотя и возможны отклонения в ту или иную сторону на несколько десятков тысяч. Указанные данные подтверждаются работами Земцова, единственного отечественного историка профессионально занимавшегося этим вопросом.

Вместе с тем, в это число не входят раскулаченные, по словам И. С. Кузнецова, - "самый большой контингент репрессированных". Соответственно, цифра, на мой взгляд, вырастает еще на 2-2,5 млн. Итого: порядка 6 млн. репрессированных. Но это, конечно, приблизительно. Точное число раскулаченных, насколько я знаю неизвестно. При этом, следует иметь в виду, что в лагерях сидели не только (и не столько!) политзэки, но и уголовники, которых было значительно больше, чем политических. Этого ни я, ни Фромус, в нашеей полемике не учитывали.

Цифры, которые иногда приводятся (36 млн, 19 млн) , как сказал мне И. С. Кузнецов, являются дутыми, это есть продукт спекуляций эпохи перестройки.

Для информации:

И. С. Кузнецов занимается именно этим периодом, а именно историей крестьянства в советскую эпоху (до 1953 гг.), является автором ряда монографий (последняя, 1999 г. : "Сибирское крестьянство в эпоху Великого перелома: 1928-1930 гг.).

Соответственно, цифры, приведенные Фромус, якобы с сылкой на комиссию Яковлева, являются дутыми и подчерпнуты из спекулятивных источников.

Таким образом, вопрос скорее всего следует закрыть. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Изменено 27 мая, 200521 г. пользователем Гость

А Иван Семёныч единственный специалист, который занимается этим периодом?

QUOTE (Мария Горынцева @ May 27 2005, 01:11 PM)

А Иван Семёныч единственный специалист, который занимается этим периодом?

Скорее всего, еще одна фальшивка от тимми, лень копаться и опровергать.

 

Но, сколько я помню, в 53 году было реабилитировано свыше 4 млн. + еще столько же комиссией Яковлева в начале 90. А фамилия Земсков тоже у меня всплывает в памяти - это не тот ли мэн, что в конце 80 провел исследования этого вопроса по заданию политбюро? И цифры тогда аналогичные назывались, вся страна рот разинула. Потом выяснилось - это число официально осужденных по 58 статье и все. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

QUOTE (String @ May 27 2005, 01:21 PM)

QUOTE (Мария Горынцева @ May 27 2005, 01:11 PM) А Иван Семёныч единственный специалист, который занимается этим периодом? Скорее всего, еще одна фальшивка от тимми, лень копаться и опровергать.   Но, сколько я помню, в 53 году было реабилитировано свыше 4 млн. + еще столько же комиссией Яковлева в начале 90. А фамилия Земсков тоже у меня всплывает в памяти - это не тот ли мэн, что в конце 80 провел исследования этого вопроса по заданию политбюро? И цифры тогда аналогичные назывались, вся страна рот разинула. Потом выяснилось - это число официально осужденных по 58 статье и все. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif Да нет, это не фальшивка. И ваши "насколько я помню" не принимаются. Не серьезно все это. А если Вы заинтересуетесь всерьез - отсылаю Вас непосредственно к И. С. Кузнецову: можете пополемизировать с ним.   QUOTE А Иван Семёныч единственный специалист, который занимается этим периодом?   Нет, конечно. Но с темой репресссий (в широком плане) соприкасался у нас (в СО РАН), по-моему, прежде всего он. В демографическом плане вопроса репрессий касался В. Исупов (тоже есть книжка). Но точной информации дать не могу - я не так част общаюсь с товв. с кафедры отеч. истории.   QUOTE это число официально осужденных   А что, бывают и "неофициально" осужденные?? https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif

Изменено 27 мая, 200521 г. пользователем Гость

лакированный деревянный орёл Дата May 26 2005, 10:55 AM

QUOTE

«Азиатский способ производства», по раннему Марксу. Калька.

Точно. Отмечу только при коммунистическом режиме труды К. Маркса интенсивно изучались во всех учебных заведениях. Но даже своего учителя коммунисты по вполне понятным причинам решили поддкорректировать, и эту формацию из учебных планов выбросили.

В полном соответствии с теорией Маркса ВОСР является чистой воды контрреволюцией так как вследствии нее осуществился переход от более прогрессивного капиталистического способа производства к менее прогресивному азиатскому.

Тимми Дата May 26 2005, 10:07 AM

QUOTE

К чему граммофон с магнитофоном сравниваете - некорректно! Электрофон при СССР (самый дешевый) стоил 32 р. ("Концертный"), пластинки по 4, 50 - это олько импортные. Наши стоили от 1 р. до 3р. 50

Согласен. Но и в этом случае цены на эти предметы развлечения лежали примерно в одном диапазоне. Дороговатенько стоил тогда граммофон. Ну так он был товаром эксклюзивным. В условиях рыночной экономики цены на изделие массового производства через очень короткий промежуток времени обязательно снижались.

QUOTE

Мясо на базаре стоило - 4,5- 5 р. А 7 р. и 8 р. - это уже телятина, высший сорт. Мы его никогда не покупали.

Возможно. Но и в этом случае рабочий при Николае кровавом вполне мог себе позволить купить мясо. И потом, как сказал в 1962 году директор завода в Новочеркасске своим рабочим "Не хватает денег на мясо, ешьте пирожки с ливером" https://academ.club/html/emoticons/dry.gif И это в разгар хрущевской "оттепели".

 

 

 

 

 

 

QUOTE (Beer @ May 27 2005, 01:49 PM)

лакированный деревянный орёл Дата May 26 2005, 10:55 AM QUOTE «Азиатский способ производства», по раннему Марксу. Калька. Точно. Отмечу только при коммунистическом режиме труды К. Маркса интенсивно изучались во всех учебных заведениях. Но даже своего учителя коммунисты по вполне понятным причинам решили поддкорректировать, и эту формацию из учебных планов выбросили. В полном соответствии с теорией Маркса ВОСР является чистой воды конттреволюцией так как вследствии нее осуществился переход от более прогрессивного капиталистического способа производства к менее прогресивному азиатскому. Точка зрения Керенского. Но если ее принять, то тогда самодержавие в 1917 г. свергла как раз, почему-то, котрреволюция, а именно Советы: они были хозяевами положения с февраля. Знаменитый приказ №1 Временного правительства, "разваливший армию" (по словам А. Деникина) был выдержан исключительно в просоветском духе. Вся политика Временного правительства в той мере, в какой она вообще могла быть проведена - была советской политикой, т. к. Советы де факто имели власть в своих руках уже в марте 1917 г. Просто до поры до времени с-р и с-д, стоявшие во главе тогдашних Советов старались наладить взаимодействие с Временным правительством. А ввиду того, что Временное правительство "брыкалось" и т. п., его в конце-концов и устранили, после того как в Советах верх взяли большевики и эсеры. Иными словами революция 1917 г. с самого начала была вполне советской и социалистической. Контрреволюция, как понятие, предполагает поражение революционных сил. А кадеты, правые эсеры и социалисты, делегированные во Временное правительство Думой, отнюдь не были революционными силами. Просто по факту того, что Февральская революция делалась не под их лозунгами и не ими, а солдатами и рабочими, образовавшими Советы. 2-й же Съезд Советов оставил правых эсеров и меньшевиков в меньшинстве. Т. о. термин "контрреволюция" не проходит. Речь идет именно об антибуржуазной революции. На мой взгляд, это, в широком плане, была реакция традиционного общества на реформы 1860-х гг.

Изменено 27 мая, 200521 г. пользователем Гость