Обсуждение статьи "В Академгородке начался сбор подписей против строительства Катунской ГЭС"

QUOTE (String @ Nov 3 2005, 13:36)

QUOTE (Athlon @ Nov 3 2005, 12:54) Или там же - водохранилища Маникоуаган. Можно также поинтересоваться размерами водохранилищ на реке Колумбия в горах США. Какое отношение эти водохранилища имеют к Катунской ГЭС? Из того, что кто-то что-то сделал, никак не вытекает ни разумности поступка, ни его необходимости. Даже нужды во внешнем подражании. Или, перечисление "аналогов" - для Вас разновидость доказательств? Ближе к логике, плиз, мудрый Вы наш. QUOTE Над моей мудростью рыдать не надо, лучше явите свою, раскритиковав ОВОС Алтайской гэс и разоблачив его "продажных создателей". А зачем это, своей цели - "убедить общественность в экологической безопасности" оно не достигло. Значит - можете выбросить его на помойку. Вместе со своим одобрямс. QUOTE "Я ощущаю потенциальную угрозу своей жизни..." Это такой распространенный аргумент многих женщин, когда у них нет аргументов, а соглашаться не хочется. "Я так ощущаю". Приводить какие-либо аргументы, хоть самые железобетонные, в данном случае бесполезно. Только в рамках закона нужны не ощущения, а только факты, факты и ничего кроме фактов. А с ними у критиков что-то туго... Может быть. Но считаться с этим придется. Либо Вы научитесь разговаривать с женщинами, либо нет. Во втором случае - лучше молчать, чем выдавать оценки экспертов за факты. Это звучит неубедительно для женщин. Вы заявили, что: "2 километра ширины в горах - это еще большая глупость, чем 17 километров на равнине."   Я привел Вам примеры, что в горах во вполне цивилизованной стране строят водохранилища с шириной, куда большей, чем и 2, и 17 км. И ничего, никаких экологических катастроф. Чего тут непонятного? Я все время предлагаю присмотреться к аналогам, нашим и заграничным. Почему-то это встречает протест. Допустим, ртути, в саянском водохранилище нет, но возражения по Катуньской гэс вроде не только по ртути? Тут и про климат говорили, и про рыб, и много про что еще. Почему нельзя поглядеть, что бывает в похожих условиях? Это ведь практика, а не теоретические рассуждения.   Не достигла своей цели неграмотная PR-компания. Вот с PR действительно самые большие проблемы. Но при чем тут ОВОС?   Оцеки экспертов основаны на фактах. Это убедительно даже для женщин. Хотя и не для всех. "Если мое мнение противоречит фактам, тем хуже для фактов!"©

Только не надо нас бредом пичкать. Оценки экспертов основаны на их опыте, представлениях и поставленных перед ними целях. Последнее подчеркнуть. Незнание этих вещей - дилетантизм.

 

Неудивительно, что паблик рилейшнз на таком уровне проваливается. Если пиар-кампания не может привлечь даже более знающих, место ей на помойке. Причем сначала её авторам и участникам, а потом самой кампании. Если Вы, Атлон, хотите кого-то убедить, то составьте себе труд удерживать в голове нить дискуссии и излагать связную аргументацию. Местный народ просто ленится, поскольку уже все сто раз обсуждалось, но многие прекрасно видят все Ваши ошибки и проколы. Если же Вы планировали просто высказаться, то все отлично, высказались. Если хочется привлечь на свою сторону хобетов и домохозяек, то место выбрано неудачно.

Ребята, сколько уже можно https://academ.club/html/emoticons/sad.gif

Не знаю, кто как, а меня лично смущают только две вещи - ртуть и сейсмика.

QUOTE (slawas @ Nov 3 2005, 15:04)

Ребята, сколько уже можно https://academ.club/html/emoticons/sad.gif Не знаю, кто как, а меня лично смущают только две вещи - ртуть и сейсмика.

Дык про то и речь. Развели силами Атлона какой-то бред про Канаду с Норвегией на уровне "а я в загранице был и башню видел". У меня уже обывательское любопытство - существуют ли в природе сторонники проекта, способные удержать в голове логику хотя бы на три хода, хоть на уровне кухни с водочкой. И ведь надо вежливо-политкорректный стиль поддерживать - все видят, что бред, но вежливость обязывает. При том, что ни слова по делу сказано не было.

Прочитав почти 23 стр. я что-то совсем запуталась в доводах сторон, то ли ГЭС-это хорошо и полезно для алтайцев, которые живут за чертой бедности, то ли очень вредная вещь для пользователей ОбьГЭС?

Интуитивно я против строительства Катуньской ГЭС, потому что нарушется экология....и потом надо же следить будет за тем, что построили, в чем я немного сомневаюсь.

Не представляю как это может повлиять на туризм.

А кстати, стоит же Чамальская ГЭС, никого не боится, может и Катуньская вреда не принесет. А на счет ртути не очень уверена, где официальный источник, что она там есть.

QUOTE (Fromus @ Nov 3 2005, 15:57)

... С какой стати ради поставок электроэнергии в Китай лично мне рисковать тем, что в Объ попадет водичка с производными ртути?  https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

Оч-ч хорошая ремарка. Лично мне РАО ЕЭС и вообще энергосистема России нужны лишь постольку, поскольку они прямо и косвенно удовлетворяют мои нужды в энергии. Сколько и кто может заработать на поставке энергии в Китай, мне пофигу, а если это против моих интересов, как в этом случае, я против всегда и категорически на этом единственном основании.

На китайцев плевать и на прибыль от торговли энергией тоже. И на то, что ВВП что-то там пообещал китайцам в обмен на бабки на аферу с ЮСКОСом, мне плевать тем более (китайцам, конечно, плюсик за грамотную разводку).

Кстати, ребята, по поводу Китая, ресурсов и т.д. - вот вам небольшая цитата

QUOTE

В числе таких проектов - освоение Удоканского медного и Чинейского железорудного месторождений, восстановление золотодобывающей базы на юге Читинской области, а также реконструкция Транссиба. Последнее, по мнению вице-президента РАН, особенно важно в связи с развитием восточного соседа России - Китая. По словам ученого, КНР испытывает постоянную нехватку энергоресурсов, промышленные предприятия работают по ночам, но это не помогает - даже днем приходится проводить веерные отключения на 3-4 часа. В связи с этим китайские бизнесмены и правительство весьма заинтересованы в получении энергоресурсов с территории России, так как за счет собственных ресурсов Китай в состоянии покрыть лишь 1/3 своих потребностей. "Возможно, именно это заставило правительство несколько пересмотреть свое отношение к Сибири, - предположил Николай Добрецов. - Ранее министр финансов Кудрин не раз повторял, что в развитии нужно ориентироваться на Запад, а Сибирь, даже если она и обезлюдеет, осваивать вахтовым методом. Сейчас уже понятно, что не учитывать в своих планах Китай - это огромная экономическая и политическая ошибка".

QUOTE (Athlon @ Nov 3 2005, 14:55)

Вы заявили, что: "2 километра ширины в горах - это еще большая глупость, чем 17 километров на равнине." Я привел Вам примеры, что в горах во вполне цивилизованной стране строят водохранилища с шириной, куда большей, чем и 2, и 17 км. И ничего, никаких экологических катастроф. Чего тут непонятного?

У женщин обычно "глупость" и "катастрофа" не синонимы. А вот "глупость" и "самовлюбленный мужчина, завораживающий самого себя собственными речами и невыносимым апломбом" - да. Кстати, "цивилизованность" и "глупость" - не антонимы.

QUOTE

Допустим, ртути, в саянском водохранилище нет, но возражения по Катуньской гэс вроде не только по ртути?

Этого достаточно, чтобы задуматься. А землетрясения меня не волнуют, это повод для беспокойств где-нить в Майме или других деревнях.

QUOTE

Оцеки экспертов основаны на фактах. Это убедительно даже для женщин. Хотя и не для всех.

Факт=знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена. Ваше - "опровергайте" не являются таким строгим доказательством. Типа - "поймай черную кошку, не поймал? значит ее нет! Доказано." Нужны ли были бы эксперты там - где возможны строгие доказательства?

 

QUOTE (Fromus @ Nov 3 2005, 15:57)

Понимаете, здесь речь идет не о выборе из двух состояний проекта - опасно/безопасно. Здесь 3 состояния - опасно, неизвестно, безопасно. Допустимо только состояние безопасно, следовательно, Ваши оппоненты не обязаны доказывать опасность проекта.  Может идти речь только об убедительности доказательств безопасности. Суд счел экологическую экспертизу неубедительной. Это не юридический момент, а официальное заключение о качестве экологической экспертизы. С какой стати ради поставок электроэнергии в Китай лично мне рисковать тем, что в Объ попадет водичка с производными ртути?  https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

На самом деле, как ни крути, все равно состояние всего одно-единственное: неизвестно. Далее только вероятности. Алтайские вероятности вкупе с существующими технологиями строительства ГЭС выглядят вполне безопасно.

 

Конечно, оппоненты не обязаны доказывать вообще ничего. В таких ситуациях их роль -- только задать вопросы, в т.ч., неудобные, на которые строители обязаны отвечать, что они и пытаются делать. При этом, строители не обязаны отвечать точно или правдиво (чаще всего исчерпывающий ответ вообще невозможен) -- только убедительно. Пока это им не удается, но какие наши годы.

 

Суд -- да, но он не первый и не последний. Значит, напишут бумажку посильнее. Жаль, если бросят.

 

Ни с какой. Но имейте в виду, что на Вас и Ваши опасения никто и внимания особого не обратит, пока Вы просто в форуме пишете https://academ.club/html/emoticons/smile.gif .

 

Китай -- ерунда. В первую очередь все это нужно здесь. России в целом и, в частности, самому Алтаю, недостает энергии. Эту недостачу все равно так или иначе ПРИДЕТСЯ покрыть, тут спорь, не спорь, а придется. Какие альтернативные варианты могут быть? АЭС в томской тундре? ГРЭС/ТЭС на бурых углях? Ветряки ставить, которые стоят баснословно, и которые в Калифорнии начинают потихоньку прикрывать из-за экологического вреда, который они наносят птицам и грызунам? Солнечные батаери на каждую крышу? ТЯЭС (будет, но нескоро, энергия потребуется гораздо, на десятилетия, раньше)?

 

Строить ГЭС в Сибири все равно БУДУТ, и Алтай -- один из естественных кандидатов. Ну, а бороться за тщательность проработки и максимальную безопасность и чистоту, конечно, надо, но именно не с целью отменить вовсе, а с целью именно построить хорошо и безопасно. Впрочем, болтовня на форуме к такой борьбе не относится https://academ.club/html/emoticons/smile.gif .

 

И строить надо эффективный вариант, а не мелкоту в угоду "зеленым", которая и местность все равно загадит, и электричества столько не даст, сколько могла бы большая ГЭС.

QUOTE (Fromus @ Nov 3 2005, 20:56)

Но, боюсь, чтобы из политических соображений снабжать дешевой электроэнергией КНР.

По большому счету, это не имеет значения. Пока Сибирь российская-русская, энергия все равно нужна здесь, а излишками можно заработать деньги в Китае. А когда Сибирь станет китайской -- они все равно сами понастроят и уж точно станут еще меньше, чем нынешние отечественные строители, интересоваться экологией https://academ.club/html/emoticons/smile.gif .

 

Такие проекты, в частности, отсрочивают китаизацию, если угодно. Не будет таких проектов -- Сибирь скорее отойдет Китаю. Будут -- конечно, все равно отойдет, но, вероятно, значительно позже. Мне-то все равно, но вот, например, потреодам есть повод задуматься, не поддержать ли Катунскую ГЭС https://academ.club/html/emoticons/smile.gif .

Казалось бы, уже понятно, что Катунскую не поддержать. Потому что обсуждается конкретный проект.

QUOTE (gutterboy @ Nov 3 2005, 21:06)

Казалось бы, уже понятно, что Катунскую не поддержать. Потому что обсуждается конкретный проект.

Это неважно. Не Катунскую, так Алтайскую, или какая там. Все равно. Мелочи.

 

Кстати, а он (проект) вообще-то с какой целью обсуждается ЗДЕСЬ?

QUOTE (String @ Nov 3 2005, 17:30)

QUOTE (Athlon @ Nov 3 2005, 14:55) Вы заявили, что: "2 километра ширины в горах - это еще большая глупость, чем 17 километров на равнине." Я привел Вам примеры, что в горах во вполне цивилизованной стране строят водохранилища с шириной, куда большей, чем и 2, и 17 км. И ничего, никаких экологических катастроф. Чего тут непонятного? У женщин обычно "глупость" и "катастрофа" не синонимы. А вот "глупость" и "самовлюбленный мужчина, завораживающий самого себя собственными речами и невыносимым апломбом" - да. Кстати, "цивилизованность" и "глупость" - не антонимы. QUOTE Допустим, ртути, в саянском водохранилище нет, но возражения по Катуньской гэс вроде не только по ртути? Этого достаточно, чтобы задуматься. А землетрясения меня не волнуют, это повод для беспокойств где-нить в Майме или других деревнях. QUOTE Оцеки экспертов основаны на фактах. Это убедительно даже для женщин. Хотя и не для всех. Факт=знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена. Ваше - "опровергайте" не являются таким строгим доказательством. Типа - "поймай черную кошку, не поймал? значит ее нет! Доказано." Нужны ли были бы эксперты там - где возможны строгие доказательства? Однако, Вы упорно, прикрываясь флеймом, отказываетесь пояснить, что же означает Ваша загадочная фраза "2 километра ширины в горах - это еще большая глупость, чем 17 километров на равнине". Разъясните наконец, плиз.   Насчет ртути. Давайте разбираться. Итак, откуда ртуть может поступать в водохранилище? 1. Поступление в растворенном виде с вышележащего бассейна 2. Вымывание из затопленных почв 3. Вымывание из горных пород 4. Поступление во взвесях и обломках породы как с вышележащего бассейна, так и в результате переработки берегов. 5. Поступление из грунтовых вод. Вроде как все.   Итак, ионный сток Катуни - 0,5т/г. Сколько его было, столько и останется, тут водохранилище не влияет. По почвам - это самый потенциально опасный источник. Среднее содержание ртути - 0,17 мг/кг. Площадь затопления Алтайской ГЭС - 9км2. К сожалению, я не имею информации о распределении ртути по профилю, поэтому считаем его равномерным (хотя это явно не так - большая часть ртути в гумусовом горизонте, и анализы брались оттуда). Мощность почв принимаем 1м (хотя, почвы горные, и мощность их явно меньше). Плотность почв - 1,1г/см3. Соответственно, масса слоя почвы на 9 км2 - 9000000*1*1,1=9900000 тонн. Ртути у нас там 9900000*170/10000000000=1,7т. Всего навсего. Даже если мы предположим, что вся ртуть вымоется в первый год (что невероятно), мы будем иметь годовой сток 0,5+1,7=2,2т. Из горных пород вымывание будет незначительным по простой причине чрезвычайно слабой растворимости киновари. Твердый сток Катуни - 2,6 млн.т/год. Концентрация во взвесях - 1,5 мг/кг. Итого, 2600000*1500/1000000000=3,9т. Допустим (что также нереально), что все взвеси остались в водохранилище. В донных отложениях средняя концентрация - 0,1мг/кг. Предположим, что вся ртуть из взвесей в первый же год вылезет до этого значения (что опять же невероятно). Значит, мы имеем поступление 3,6т. Поступления от переработки берегов и из грунтовых вод крайне незначительны. Итого, любыми способами играя на повышение содержания ртути, никак не удается наскрести более 2,2+3,6=5,8т. При ПДК в воде 0,5 мкг/л и годовом стоке 17,2км3 максимальный годовой сток ртути может быть 17,2*0,5=8,6т. И где обещанные "озера ртути"? А если ничего не натягивать... По метилртути. Если сейчас она в воде не обнаруживается - с чего это она возникнет в водохранилище? Условия этому не способствуют - вода холодная, много взвесей.

Изменено 3 ноября, 200520 г. пользователем Гость

QUOTE (Fromus @ Nov 3 2005, 15:57)

Вопрос про сейсмику Алтая является открытым. В 2002-2003 гг. для изучения сейсмоактивности там было построено 14 станций (а надо 20). То, что в официальной бумаге написано прол 9 баллов, не есть истина, это существующее на данный момент мнение. Вот Бурейскую ГЭС проектировали на прочность в 7 баллов, а потом уточнили сейсмоопасность района, оказалось район попал в 8-ми балльный. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

А истины в таких вопросах нет и быть не может. Всегда есть мнение, основанное на имеющихся знаниях. Сейчас считается, что там 9 баллов. Думается, эта цифра обоснована, я не имею оснований в этом вопросе не доверять спрециалистам. Вряд ли те, кто ее определял, старались для гэс.

А для подстраховки плотину надо рассчитать на 10 баллов.

Каждого из противников гэс прошу определится, против чего они конкретно:

1) Я против большой гидроэнергетики (>100мвт станция) на Алтае вообще.

2) Я не против большой гидроэнергетики на Алтае, но против нее конкретно на Катуни

3) Я не против больших гэс на Катуни, но некоторые особенности представленных проектов мне не нравятся.

 

Желательно, конечно, с самой простой с аргументацией.