Обсуждение статьи "В Академгородке начался сбор подписей против строительства Катунской ГЭС"

QUOTE (aspopov @ Nov 3 2005, 05:16)

А кто говорит про один параметр? Только Вы сами. Мне жаль, но жевать за клавиатурой вредно.

Текст читайте. Лучше всю нить. Еще есть резон попытаться проследить "логическую нить". Объяснять не буду, на хобета не тянете. Но повод для диагноза создали.

М-да, осень. Интересно, кто будет следующей жертвой межсезонья?... ... ...

QUOTE (gutterboy @ Nov 3 2005, 06:28)

QUOTE (aspopov @ Nov 3 2005, 05:16) А кто говорит про один параметр? Только Вы сами. Мне жаль, но жевать за клавиатурой вредно. Текст читайте. Лучше всю нить. Еще есть резон попытаться проследить "логическую нить". Объяснять не буду, на хобета не тянете. Но повод для диагноза создали. М-да, осень. Интересно, кто будет следующей жертвой межсезонья?... ... ... Да ну, ничего я не создал. На кой мне читать всю нить? Я даже собственно просмотрел эту вашу нить -- сплошное гундосое трындение на тему "строить низзя, потому что низзя!" с редкими вкраплениями возражений по существу (Вы лично -- практически не отметились в этот раз). Возражения либо вызывают подозрения в недостоверности, либо просто маломощны, плюсы их перевешивают. Fromus еще пытается находить аргументы, но все как-то по мелочам (сейсмика -- ерунда, в смысле, безопасность обеспечивается, и опыта много).   Я-то говорю о том, что я знаю и без нити, плюс то, что говорит Athlon -- очень, кстати, с моими сведениями коррелирует. Я этим вопросом немножко интересовался в свое время (кстати, начал интересоваться как раз "от противного" -- с целью бороться против.   Надо будет поинтересоваться и нынешним состоянием дел поподробнее. С ртутью, конечно, надо выяснить досконально, но, думаю, ерунда это.   Сейчас, конечно, не то, что в советские времена было, в смысле, больше надо следить за тем, чтобы средства не разворовали под освоение-то. Но принцип-то верный -- строить надо, и надо большую, ту, которую еще тогда спроектировали. Параметров учтено множество (а не один), и главных, и второстепенных, возражениям же что-то не хватает веса.   Конечно, я не совсем хобет. Хотя, в общем-то, ничто хобетское мне и не чуждо. Как и Вам -- Вы сейчас как раз агрессивно хобествуете.   Кстати, заодно фразу придумал: Земля Хобетованная. В смысле, непуганых хобетов много.   Да, и еще: когда имеете дело со мной, можете на осень не кивать -- я в эти штучки не верю. Ни на меня не влияет, ни на Вас. Это все изнутри лезет, без всякой осени.

Народ, обсуждение конечно интересно, но, пожалуйста, пишите "Хакасия" грамотно.

Изменено 3 ноября, 200520 г. пользователем Гость

QUOTE (Athlon @ Nov 3 2005, 01:18)

Место может и приближается. А планируемое водохранилище к этой ширине приближается? Наибольшая ширина Новосибирского водохранилища - 17км.

2 километра ширины в горах - это еще большая глупость, чем 17 километров на равнине. И уже совсем никакого сравнения с Норвегией. У них там просто нет столько земли - страна у норвежцев маленькая и любимая. Неужели надо разжевывать?

 

QUOTE

Хорошо, разберемся с конкретным проектом Алтайской ГЭС. Для этого нужна аргументированная критика результатов ОВОС. Я ее пока не слышал. Сам я крупных косяков там не нашел.

И чего из - следует? Мы прослезимся от мудрости Athlon, который не нашел косяков? Признаем свою глупость? Да ради бога - считайте нас истериками и дураками, смешно, право слово...

 

Если я ощущаю потенциальную угрозу своей жизни - меня не надо убеждать экономической прибылью неких людей. Не надо говорить - что Я должен доказать свою правоту прежде чем МНЕ действовать - вот начну и все. И если таких - опасающихся - будет много - мы закроем стройку. В рамках закона.

 

Если только не придут действительно компетентные люди и не убедят нас, что угрозы нет. НО Вы явно не из их числа.

QUOTE (aspopov @ Nov 3 2005, 07:38)

Надо будет поинтересоваться и нынешним состоянием дел поподробнее. С ртутью, конечно, надо выяснить досконально, но, думаю, ерунда это.

Времени прошло достаточно. Нагони, казалось бы, ученых, успокой общественность, пиар-то тривиальный требуется. И нет проблемы. ПОЧЕМУ не сделано? Настораживает. Может - сами боятся результатов?

QUOTE (Fromus @ Nov 1 2005, 00:02)

Например, не было возражений по поводу Богучанской ГЭС, которую сейчас достраивают. И которая поможет преодолеть предрекаемый Вами дефицит электроэнергии ( см. п.1).

Это по Богучанской ГЭС возражений не было? Ну-ну. Я только один пример приведу - в 1993 году экологическая экспертиза завернула проект ее достройки. Да и сейчас местные красноярские экологи шумят. Между прочим, экологической экспертизы по ее достройке нет, она только планируется.

Кстати, 80% электроэнергии ГЭС будет потреблять планируемый к постройке аллюминиевый завод. Так что преодолеть намечающийся дефицит электроэнергии она не сможет.

QUOTE (String @ Nov 3 2005, 11:52)

Времени прошло достаточно. Нагони, казалось бы, ученых, успокой общественность, пиар-то тривиальный требуется. И нет проблемы. ПОЧЕМУ не сделано? Настораживает. Может - сами боятся результатов?

Хм. А ОВОС по Алтайской ГЭС это что? Его аргументированной критики я так и не увидел.

Что каксается Катуньской ГЭС, пока идея ее строительства просто не вызрела окончательно. Проект такого масштаба может потянуть только государство в лице РАО ЕЭС, а оно пока занято своим реформированием и достройкой уже начатых объектов. С китайцами пока тоже неясно, подписанных соглашений нет. Соответственно, пока и нет изысканий. Имхо, решение о строительстве большой Катуньской ГЭС может быть принято через 3-5 лет, тогда же и начнутся серьезные изыскания и экспертизы.

QUOTE (krechet @ Nov 3 2005, 08:45)

Народ, обсуждение конечно интересно, но, пожалуйста, пишите "Хакасия" граммотно.

Грамотно -- это с 2-мя "с". С одним -- это безграмотный новодел.

 

Правильно: Хакассия.

QUOTE (String @ Nov 3 2005, 11:44)

2 километра ширины в горах - это еще большая глупость, чем 17 километров на равнине. И уже совсем никакого сравнения с Норвегией. У них там просто нет столько земли - страна у норвежцев маленькая и любимая. Неужели надо разжевывать? И чего из - следует? Мы прослезимся от мудрости Athlon, который не нашел косяков? Признаем свою глупость? Да ради бога - считайте нас истериками и дураками, смешно, право слово... Если я ощущаю потенциальную угрозу своей жизни - меня не надо убеждать экономической прибылью неких людей. Не надо говорить - что Я должен доказать свою правоту прежде чем МНЕ действовать - вот начну и все. И если таких - опасающихся - будет много - мы закроем стройку. В рамках закона. Если только не придут действительно компетентные люди и не убедят нас, что угрозы нет. НО Вы явно не из их числа.

Уж разжуйте.

Я не понимаю, почему "2 километра ширины в горах - это еще большая глупость, чем 17 километров на равнине". Ну вот никак.

В Норвегии в принципе нет рек, сопоставимых с Катунью. И гэс там много, соответствующих из рекам. А вот там где большие реки есть, например в Канаде... Откройте любую карту Северной Америки и оцените ширину водохранилища Смоллвуд (ГЭС Черчилл-Фоллс). Ищите в горах Лабрадора. Или там же - водохранилища Маникоуаган. Можно также поинтересоваться размерами водохранилищ на реке Колумбия в горах США.

 

Над моей мудростью рыдать не надо, лучше явите свою, раскритиковав ОВОС Алтайской гэс и разоблачив его "продажных создателей".

 

"Я ощущаю потенциальную угрозу своей жизни..."

Это такой распространенный аргумент многих женщин, когда у них нет аргументов, а соглашаться не хочется. "Я так ощущаю". Приводить какие-либо аргументы, хоть самые железобетонные, в данном случае бесполезно.

Только в рамках закона нужны не ощущения, а только факты, факты и ничего кроме фактов. А с ними у критиков что-то туго...

QUOTE (Fromus @ Nov 3 2005, 12:41)

Здесь путаница. Против достройки Богучанской ГЭС нет возражений, возражения против конкретных деталй проекта, которые следует улучшить. Дефицит электроэнергии у кого конкретно намечается? На Алтае? Или в Китае? Ежели в Китае, так и пусть. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

Вы допускаете, что и проект Катуньской гэс может быть улучшен? (проект Алтайской гэс улучшать - с экологической, ессно, точки зрения - уже некуда). Поясните, против чего Вы - недостатков конкретных проектов или самой идеи большой гидроэнергетики на Катуни?

 

Дефицит электроэнергии намечается по всей энергосистеме России вообще и Сибири в частности. Ну а Алтайская энергосистема всегда была дефицитной.

В Китае значительный дефицит электроэнергии есть уже сейчас.

И пожалуйста, поясните, что аморального вы видете в торговле электроэнергией с Китаем.

QUOTE (Athlon @ Nov 3 2005, 12:54)

Или там же - водохранилища Маникоуаган. Можно также поинтересоваться размерами водохранилищ на реке Колумбия в горах США.

Какое отношение эти водохранилища имеют к Катунской ГЭС? Из того, что кто-то что-то сделал, никак не вытекает ни разумности поступка, ни его необходимости. Даже нужды во внешнем подражании. Или, перечисление "аналогов" - для Вас разновидость доказательств?

Ближе к логике, плиз, мудрый Вы наш.

QUOTE

Над моей мудростью рыдать не надо, лучше явите свою, раскритиковав ОВОС Алтайской гэс и разоблачив его "продажных создателей".

А зачем это, своей цели - "убедить общественность в экологической безопасности" оно не достигло. Значит - можете выбросить его на помойку. Вместе со своим одобрямс.

QUOTE

"Я ощущаю потенциальную угрозу своей жизни..." Это такой распространенный аргумент многих женщин, когда у них нет аргументов, а соглашаться не хочется. "Я так ощущаю". Приводить какие-либо аргументы, хоть самые железобетонные, в данном случае бесполезно. Только в рамках закона нужны не ощущения, а только факты, факты и ничего кроме фактов. А с ними у критиков что-то туго...

Может быть. Но считаться с этим придется. Либо Вы научитесь разговаривать с женщинами, либо нет. Во втором случае - лучше молчать, чем выдавать оценки экспертов за факты. Это звучит неубедительно для женщин.

Народ в моем лице утратил нить и воздал должное проницательности Фромус - намеренно или нет, Атлон ведет себя именно как типичный русский продавец жилья. Какого лешего мы обсуждаем Канаду, я не понял, но напомню, что среди проблем с ГЭС на Катуни есть еще и пресловутая киноварь. Народ в моем лице про такие проблемы в Канаде не в курсе.

QUOTE (gutterboy @ Nov 3 2005, 13:49)

Народ в моем лице утратил нить и воздал должное проницательности Фромус - намеренно или нет, Атлон ведет себя именно как типичный русский продавец жилья. Какого лешего мы обсуждаем Канаду, я не понял, но напомню, что среди проблем с ГЭС на Катуни есть еще и пресловутая киноварь. Народ в моем лице про такие проблемы в Канаде не в курсе.

Похоже. И очень посредственный. - "Точно такая же штука продается в универмагах Америки и Норвегии и стоит... Мамзелька - Вы сами не понимаете своей выгоды, докажите мне, что это не выгодно. Боже, ну фактов вы не понимаете, как Вас муж терпит..."

QUOTE (String @ Nov 3 2005, 14:00)

Похоже. И очень посредственный. - "Точно такая же штука продается в универмагах Америки и Норвегии и стоит... Мамзелька - Вы сами не понимаете своей выгоды, докажите мне, что это не выгодно. Боже, ну фактов вы не понимаете, как Вас муж терпит..."

Во-во, точно. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Что-то из обычной американской сатиры. https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif Видимо, согласно замыслу мы должны быть придавлены объемом и детализацией упомянутых фактов и уже забыть, что и откуда. А мы почему-то нет. Не учтен в этом месте навык некоторых помнить тему.

QUOTE (Fromus @ Nov 3 2005, 13:35)

1. На Алтае в 1898 году было зафиксировано 11-балльное землетрясения. В 2003 году произошло 9-балльное землетрясение, совершенно неожиданно. Было сказано, что причиной являются труднопрогнозируемые геологические явления. Были и другие землетрясения, тоже крупные, с эпицентрами в разных местах. Кто-то может дать гарантию неразрушения плотины при 11-балльном землетрясении, если она окажется в эпицентре? Кто-то может гарантировать, что именно в этом месте не случится землетрясения? Думаю, нет. Будь это возможно, трагедий, причинами которых были землетрясения, было бы меньше. 2. Результаты экспертизы по ртути, приведенные в ОВОСе, неубедительны. Поскольку по этому вопросу у специалистов существуют разные мнения. В документе приведена ровно одна, выгодная заказчику, точка зрения. 3. Сама экспертная комиссия вызывает сомнения в силу своей подчиненности местному начальству. 4. Не было соблюдено законодательство по опросу местного населения о стройке плотины. Суд (районный) в силу неубедительности экспертизы запретил строительство. 5. В продаже электроэнергии нет ничего плохого. Но. Это же вопрос политический. Пусть сначала с Грузии научатся исправно получать деньги. Потому что за политические решения о поставках халявной электроэнергии кому-нибудь расплачиваются своими деньгами отечественные покупатели.

1.А Алтай что, однороден в сейсмоотношении?

Есть официальное сейсморайонирование. Из него исходят, проектируя различные сооружения, в том числе и гэс. Так положено делать по закону.

По районированию 2003г. зона строительства находится в 9-балльной зоне. Соответственно, плотину нужно проектировать на 10 баллов - с запасом. Это технически возможно, такие примеры есть. Сейсмика плотины Алтайской гэс как раз 10 баллов.

 

2.Приведите аргументы, обсудим. В чем ОВОС по ртути врет?

 

3. Разве это априори доказывает, что комиссия необъективна? Факты, пожалуйста.

 

4.Это вообще не имеет отношения к экологии. Чисто юридические моменты.

 

5.Вы сомневаетесь в платежеспособности Китая? По крайней мере, текущие поставки электроэнергии он оплачивает исправно. Как и поставки угля, нефти, леса и т.п. И при чем тут политика? Имхо, чистая экономика.