Насколько серьезна его теории? Если отбросить несущественные детали (такие как отсутствие "академического стиля"), его гипотеза, синьоры, многое обьясняет. Например, мощнейшую концентрацию сов. войск на зап. границах СССР, загадочные действия РККА в первые дни войны. На мой взгляд, его никто еще не смог опровергнуть достаточно аргументированно. Все лишь цепляются к мелочам (вроде пресловутых баранов), историки посерьезнее - иногда цепляются к количеству техники в 39-41 гг., но и их поправки тоже не влияют принципиально на картину в целом. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

QUOTE (Санитар Фрейд @ Aug 3 2007, 16:17)

QUOTE (princess Leia @ Aug 3 2007, 15:18) Но убийство всё-таки замышлялось? ... что ответ на этот главный вопрос скорее всего должен быть именно там. Это вовсе не главный вопрос. В те патриархальные времена понятия "мыслепреступления" еще не существовало. Мыслепреступление... Я на 100% была бы согласна с Вами, синьор Фрейд, если бы эти игры проводились где-нибудь в начале или даже в середине 40-го года. Но они прошли в январе 41-го. Я не военная, и ничего в этом не понимаю, но мне помог кое-что понять ... Гитлер. Скажите, синьор Фрейд, вы помните, когда он начал рисовать первые наброски к "Барбароссе"? Где-то за год до неё? И группировка у немцев была примерно такая же по численности, как и у нас, не так ли? То есть перед ними была примерно такая же задача, как и перед Сталиным - как можно более скрытно перебросить примерно 5 млн. солдатиков с техникой и боеприпасами к границе. Что мешает предположить, что на её решение у обеих сторон должно уйти примерно одно и то же время? (если разница во времени и была, то скорее всего в пользу немцев, ну да Бог с ней - представим, что разницы вообще не было). У них на это ушло несколько месяцев, плюс планирование началось минимум за год. Я к тому, что НЕ МОГ Сталин в ЯНВАРЕ не знать о том, сколько советских войск будет на наших западных границах в ИЮНЕ. Просто слишком маленький промежуток времени получается. Такие масштабные операции за 3 месяца не планируют и не проводят. Ваше мнение? Но тогда наше "мыслепреступление" надо рассматривать в логической связи с последовавшим затем движением. Что ВС и делает. Лично мне это кажется логичным, а Вам? Но тогда наше "мыслепреступление" правильнее квалифицировать как "преступление на стадии замысла", ибо оно быстро материализовалось в столь масштабном явлении, как означенная переброска войск.

QUOTE (ValStalker @ Aug 3 2007, 22:46)

Передергивание в малом и большом, а также откровенное вранье Резуна уже настолько широко обсуждали на всех военных и около-военных форумах, что тут, мне кажется, это обсуждать - совершенно лишнее https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Все обсуждения на военных форумах совершали официальные историки, писавшие ее (историю) с партийного варианта, выхолощенного, впитавшего только то, что нужно было партийной верхушке. Это историки, писавшие свои диссертации по большой советской энциклопедии на заказ или для ученой степени. То, что Сталин грезил мировым, или на худой конец, европейским могуществом, нет необходимости доказывать? Даже фильмы такие, кстати прошедшие суровый отбор Самого, нам показывают до сих пор. Лишь надо увидеть дату их выпуска и станет ясно: к войне Сталин готовился, готовился серьезно. Генеральный штаб во главе с Шапошниковым перед войной работал по 25 часов в сутки. Гениальность мобилизационной машины Советов доказана переломом в войне и ходом всей войны. Если бы не мобилизационная программа Шапошникова, то пополнение войск резервистами носило бы хаотичный, неэффективный характер и исход войны ой как был бы не известен.

Опровергают Суворова в основном по заказу. Что бы опровергать его по совести, им не хватит фактов и примеров, так как знания их - есть страницы одного , максимум двух, трудов советской цензуры. Этот автор (гос.цензура) писал, не учитывая ход событий, а расставляя события по заранее намеченному пропагандистскому замыслу. Подгонять историю под идеологию более аморально, чем то, в чем обвинили Суворова. Скрывать правду от народа более преступно, чем открыто пойти против государства, допускавшего искажения правды.

QUOTE (princess Leia @ Aug 4 2007, 02:08)

QUOTE (Санитар Фрейд @ Aug 3 2007, 16:17) QUOTE (princess Leia @ Aug 3 2007, 15:18) Но убийство всё-таки замышлялось? ... что ответ на этот главный вопрос скорее всего должен быть именно там. Это вовсе не главный вопрос. В те патриархальные времена понятия "мыслепреступления" еще не существовало. Мыслепреступление... Я на 100% была бы согласна с Вами, синьор Фрейд, если бы Извините, мадам. Занят я очень. Много буйных в палатах. Профилактикой заниматься некогда. Давно мы с Вами встречались. Я думал, есть изменения. Ну да не мои проблемы. Не пойму только: что Вы хотите доказать? Что Сталин готовился к войне? Так вокруг война уже шла. Без Сталина. Не надо было готовиться? Верзун хоть бабло получил. За труды.

QUOTE (Саныч @ Aug 4 2007, 22:51)

QUOTE (ValStalker @ Aug 3 2007, 22:46) Передергивание в малом и большом, а также откровенное вранье Резуна уже настолько широко обсуждали на всех военных и около-военных форумах, что тут, мне кажется, это обсуждать - совершенно лишнее https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Все обсуждения на военных форумах совершали официальные историки, писавшие ее (историю) с партийного варианта, выхолощенного, впитавшего только то, что нужно было партийной верхушке. Это историки, писавшие свои диссертации по большой советской энциклопедии на заказ или для ученой степени. То, что Сталин грезил мировым, или на худой конец, европейским могуществом, нет необходимости доказывать? Даже фильмы такие, кстати прошедшие суровый отбор Самого, нам показывают до сих пор. Лишь надо увидеть дату их выпуска и станет ясно: к войне Сталин готовился, готовился серьезно. Генеральный штаб во главе с Шапошниковым перед войной работал по 25 часов в сутки. Гениальность мобилизационной машины Советов доказана переломом в войне и ходом всей войны. Если бы не мобилизационная программа Шапошникова, то пополнение войск резервистами носило бы хаотичный, неэффективный характер и исход войны ой как был бы не известен. Опровергают Суворова в основном по заказу. Что бы опровергать его по совести, им не хватит фактов и примеров, так как знания их - есть страницы одного , максимум двух, трудов советской цензуры. Этот автор (гос.цензура) писал, не учитывая ход событий, а расставляя события по заранее намеченному пропагандистскому замыслу. Подгонять историю под идеологию более аморально, чем то, в чем обвинили Суворова. Скрывать правду от народа более преступно, чем открыто пойти против государства, допускавшего искажения правды. "Шо, опять???" (ц) волк из жил_был_пёса   Уже как-то даже лениво опровергать... Дешевле согласиться. Да, Вы правы... Были и "автострадные танки", и "снаряды с парашютами на грунте", и "мега-бомберы тб-7", и "отсутствие карт", и "пороховые заводы, построенные не там", и "рельсы в Бресте", и ой, извините, забыл, "окружной госпиталь" там же! И вообще резун кругом прав, особенно в главном! https://academ.club/html/emoticons/cbs_madlaugh.gif

2princess Leia

 

ээ ну дык война вовсю идет в европе. перебросить войска к границе самое верное дело. Хотим ли мы защищаться или нападать. к слову проблема наша была в том, что мы не успели собрать войска на границе.

 

И кины нужные снять и книжки написать и пр. (не планируют же сразу то что придется отступать до Волги) самое правильное дело.

 

2Саныч

 

QUOTE

Все обсуждения на военных форумах совершали официальные историки, писавшие ее (историю) с партийного варианта, выхолощенного, впитавшего только то, что нужно было партийной верхушке. Это историки, писавшие свои диссертации по большой советской энциклопедии на заказ или для ученой степени."

 

те опровержения что я читал написаны никак не официальными историками, тем более не советскими. Они в 80-тых ещё ничего не писали, молоды были.

 

QUOTE

То, что Сталин грезил мировым, или на худой конец, европейским могуществом, нет необходимости доказывать?"

 

есть. попробуйте докажите.

 

QUOTE

Опровергают Суворова в основном по заказу. Что бы опровергать его по совести, им не хватит фактов и примеров, так как знания их - есть страницы одного , максимум двух, трудов советской цензуры."

 

фактов и примеров им хватает на несколько книгhttps://academ.club/html/emoticons/smile.gif. тем паче что начинать опровергать Резуна им приходиться с опровержения его лжи и передергиваний.

Изменено 4 августа, 200718 г. пользователем Гость

Ну я не думаю, что при подготовке оборонительной войны логично сосредотачивать войска возле самой границы. https://academ.club/html/emoticons/unsure.gif Часто одной из причин неудач первых дней войны называется то, что как раз близкорасположенные "тылы" (аэродромы, склады снабжения, штабы) были достаточно быстро разбомблены. На это мой скепсис заканчивается, и тот кто думал что я поддерживаю Резуна, может дальше не читать, если хочет остаться при свом мнении https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Дело в том, что коммунистическая идеология всё же предполагает мировую революцию, и полностью отказываться от неё никто не собирался. Соответственно в глазах идеологов война, если и должна была быть, то она представлялась несколько иначе, нежели в глазах генералов. Видимо именно наивное представление у Сталина, что война будет сугубо наступательной и перевесило все доводы генералов. Если немного пофантазировать, то мне кажется что в глазах Сталина это выглядело примерно так: немцы создают на границе какую-то провокацию (как в случае с Польшей), и бравая красная армия сразу идёт в атаку, (вполне логично не дожидаться урегулирования инцидента и не разбираться с ним дипломатически, учитывая опыт Польши). В общем, явно надежда была на то, что инициатива будет за РККА. Возможно что наличие группы войск на границе с Германией (и Японией кстати тоже) было своего рода неразменной монетой, которой можно было торговать и играть с союзниками.

 

QUOTE

То, что Сталин грезил мировым, или на худой конец, европейским могуществом, нет необходимости доказывать

Вполне закономерно и логично для коммунистической идеологии. Только вот воспринималось это не так негативно (в том числе и за пределами СССР). Опыта создания сателлитов ещё не было, и ожидалось, что революция просто принесёт общий рынок необходимый для построения коммунизма (лозунг "коммунизм к 1980!" появился тоже значительно позже, до этого всё было более грамотно сформулировано) то есть свободы и счастья для всех.

PS. Да наверняка говорилось уже всё это...https://academ.club/html/emoticons/sleep.gif

Изменено 4 августа, 200718 г. пользователем Гость

2Adept

 

"Ну я не думаю, что при подготовке оборонительной войны логично сосредотачивать войска возле самой границы."

 

их там должно быть не много или мало, а достаточно. достаточно небыло.

 

"Дело в том, что коммунистическая идеология всё же предполагает мировую революцию, и полностью отказываться от неё никто не собирался."

 

а вот это в общем-то спорно. т.е. на словах никто не отказывался, а вот на деле...

История, как наука и знания, это не есть история замыслов, а изложение череды событий и фактов. По-этому истолковать их можно по всякому. Особенно если у тебя главенствующее право и власть. Суворов предложил рассмотреть события истории в ракурсе задуманной (идеологией коммунистического строя) мировой революции. Но сами исторические факты им не передергиваются, а даже подтверждаются архивами и документами, газетами и свидетельствами очевидцев. В его книгах спорными считаются те моменты, где ПОМЫСЛЫ не совпадают с официальной версией, трактовка событий не устраивает годами состряпанные отмазки. Мне лично у Суворова были интересны доводы и мнения, как оппонента официальной трактовке истории. А дальше каждый для себя делает вывод. Повторюсь, замысла Сталина и генерального штаба нам не узнать, но объяснить это позже, согласитесь, можно ооочень по разному. Пример - объяснения присутствия войск НАТО в Ираке. Попробуйте выбрать одно из существующих. Где гарантия, что оно правдивое? А тут события 60-ти летней давности...

Споры по поводу истории потому и существуют, потому что нам достаётся не описание событий, а их трактование. Скрывание истины - уже повод усомниться в искренности. Появление Суворова, как автора, плод двуличия системы. Поверьте, количество оппонентов у него сегодня много меньше, чем 5-10 лет назад. Заказчики теряют идеологический интерес.

Изменено 5 августа, 200718 г. пользователем Гость

2Саныч

 

"Но сами исторические факты им не передергиваются"

 

Вы видимо не читали его опровергателей. И сами тоже не проверяли его факты и ссылки. Иначе этого бы не написали.

Основная претензия к Резуну именно то что он много врет и передергивает.

QUOTE (vergen @ Aug 5 2007, 12:33)

2Саныч "Но сами исторические факты им не передергиваются" Вы видимо не читали его опровергателей. И сами тоже не проверяли его факты и ссылки. Иначе этого бы не написали. Основная претензия к Резуну именно то что он много врет и передергивает.

Не читал, к моему сожалению, но верить предпочитаю логике, а не фразам : нет, это не так, потому что Резун предатель.

ну так и следовало бы сначала прочитать и оппонентов Резуна...они дают существующие факты, приводят в подтверждение цифры, взятые не с потолка, как у резунистов, а с указанием источников. Другое дело, что грамотно выстроенную ложь, перемешанную с правдой гораздо труднее опровергнуть, чем простую ложь... К тому же большинство, на которое рассчитаны книги с "альтернативным" взглядом на нашу историю, вряд ли побежит сверять приведенные данные с архивными...оно просто примет все на веру. В том числе и грамотную ложь.

Здесь уже приводились книги, но на всякий случай:

"Великая Оболганная Война" Игорь Пыхалов

"Десять Мифов второй Мировой" Алексей Исаев

"АнтиСуворов. Большая ложь маленького Человечка" Алексей Исаев

и многие другие. Довольно занимательное чтение. Книги резунистов приводить не буду, думаю их-то читали...

QUOTE (Саныч @ Aug 5 2007, 12:14)

Появление Суворова, как автора

Говорено уже: провокация с двойным дном. Имя великого русского полководца смешивают с дерьмом. Уметь читать здесь необязательно. Достаточно различать запахи. https://academ.club/html/emoticons/_blevota_.gif

QUOTE (kot uchenyi @ Aug 5 2007, 15:05)

QUOTE (Саныч @ Aug 5 2007, 12:14) Появление Суворова, как автора Говорено уже: провокация с двойным дном. Имя великого русского полководца смешивают с дерьмом. Уметь читать здесь необязательно. Достаточно различать запахи. https://academ.club/html/emoticons/_blevota_.gif   Единыжды предавши... https://academ.club/html/emoticons/nenado.gif

QUOTE (vergen @ Aug 5 2007, 03:59)

2Adept...

Достаточно для чего? Для нападения в принципе было достаточно. Для обороны? Будь их больше, толку бы больше не стало. Сколько людей брать в окружение ("котёл") особой разницы нет. Тактическая составляющая в данном случае более важна.

 

Отказывались от неё или нет судить сложно, да и не продуктивно https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Эта идея имела место быть. Позже она была пересмотрена, под влиянием обстоятельств. А чтобы понять как, достаточно почитать учебник. Только не конкретную главу, а последовательно примерно от первой революции до Великой Отечественной. Так как если выдёргивать одно звено, представление будет не целостное. За это и не люблю статьи в инете, и предпочитаю книги. Комплексное мнение не получится, если ограничиваться одной конкретной статьёй, в "предпосылки" всех аспектов не впишешь.

 

Саныч, там, где история начинает интерпретироваться властью, заканчивается история как наука. Да и вообще в отношении к истории вы не правы. А на счёт оппонентов, так и Аристотелю, утверждавшему, что у мухи 8 ног, больше не оппонируют https://academ.club/html/emoticons/smile.gif