Насколько серьезна его теории? Если отбросить несущественные детали (такие как отсутствие "академического стиля"), его гипотеза, синьоры, многое обьясняет. Например, мощнейшую концентрацию сов. войск на зап. границах СССР, загадочные действия РККА в первые дни войны. На мой взгляд, его никто еще не смог опровергнуть достаточно аргументированно. Все лишь цепляются к мелочам (вроде пресловутых баранов), историки посерьезнее - иногда цепляются к количеству техники в 39-41 гг., но и их поправки тоже не влияют принципиально на картину в целом. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

ice-у

 

Удивительное умение читать между строк и неправильно понимать даже придуманное самим собой.

Цитатой из В.Б. Иванова "Севастопольская эпопея 1941-1942г в официальных документах" я показал, что не было после падения Севастополя многомесячного сопротивления. Точка.

 

QUOTE

Если я не ошибаюсь - единственное печатное издание где я нашел подтверждение факта большого количества наших пленных при сдаче Севастополя - это был "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицина

QUOTE

Мне лично для того чтобы усомниться в официальной версии хватает и того что я знаю об обороне Севастополя из уст очевидцев, события странным образом в официальную версию не уместились...

 

Изучать историю войны по вышепреведенному автору - это свежая струя https://academ.club/html/emoticons/shock3.gif

Итого ничего не прочитано...

Не, в принципе я это понимал, просто хотелось подтверждения.

Да помилуйте, кто ж скрывал количество пленных-то?

По советским данным - приблизительно 70 тыс

А немцы заявили о 97 тыс.

Другое дело, что говорилось об этом глухо эдак.

Во всяком случае даже из тех детских книг, которые я читал в школьном возрасте, было понятно, что эвакуации не было, т.е. большое количество пленных подразумевалось.

Но сейчас-то столько современных книг, написанных правильными историками

В общем, кто хочет. тот просвещается, а кто не хочет, тот ищет заговоры, предательства и т.п.

 

QUOTE

Мне лично для того чтобы усомниться в официальной версии хватает и того что я знаю об обороне Севастополя из уст очевидцев, события странным образом в официальную версию не уместились...

 

Вы ж её не читали https://academ.club/html/emoticons/cbs_madlaugh.gif

Прочтите сначала, это поможет (я так думаю)

 

А про то, что немцы отдавали пленных родственникам, я уже неоднократно читал, правда, применительно к лагерям, расположенным на Украине, и военнопленным украинцам.

 

QUOTE

Не понял, что такого особенного вы хотели услышать от меня про крымских татар.

 

Написали и забыли? Напоминаю. Вы в одном из своих постов вовсю говорили об их пушистости и белости. Дескать, обвинили их в сдаче Севастополя.

Я же сказал, что они получили своё за массовое дезертирство и массовое вступаление в ряды врага. И доказал это (чуть позже) цитатками

QUOTE (vergen @ Jun 2 2007, 13:16)

так Вы уже изложите ЧТО НЕ ТАК!!! Что где и в чем не так?? Я Вас искренне не понимаю. Мы были к войне готовы? войска у нас были лучше чем у немцев? офицеры тоже? СФИГАЛИ мы отступали два года?

Да потому что кадровой Армии через месяц уже не было. Так о чем вообще может идти речь? Более того, всякими ополченцами немцев и остановили, и погнали обратно.

 

В "официальной версии" лжи больше. Масштаб другой. Что касается перевранных цитат - заради "официальной версии" цитируемые сами старались.

 

--------------------------------------------

Тот факт, что СССР готовился к войне с поганой фашистской гадиной оспаривать, как я понимаю, никто не будет. И тогда есть два варианта, и никакой Резун тут абсолютно не при делах:

 

а) СССР готовился к войне с Германией, готовился в результате стремительного освободительного похода уничтожить фашистских ублюдков, изловить бесноватого саддама и принести на многострадальную землю стран оси зла демократию, но встречный злодейский удар привел к совершенно закономерным в таком случае последствиям для РККА, известным как "катастрофа 1941 года";

 

б) СССР готовился к оборонительной войне с Германией. Готовился, готовился к обороне, гигантские ресурсы потратил, многомиллионную армию собрал, обучил и великолепно вооружил, а потом это всё просрал просто так, просто потому что всё руководство страны и армии, от обычного майора до Сталина, мало того что идиоты, раздолбаи, лентяи, сумасшедшие и вредители, так ещё при всем при этом внезапно массово заболели помутнением рассудка летом 1941 года. Никак эпидемия менингита. И, что самое невероятное, через пару месяцев помутнение прошло - видимо, вместе с раздолбайством, ленью, глупостью и прочим.

 

Итак, есть два варианта. Третьего не дано. Или, может, вы напишете свой вариант? Будет очень интересно почитать.

 

Что весьма любопытно, сторонники варианта б) обычно утверждают, что вариант а) - это нехорошо, ибо это есть клеветнические злодейские обвинения советского народа в агрессивности и злобности по отношению к белому и пушистому Рейху.

А как насчет варианта "с" - СССР готовился к войне с Германией? Вы правда не понимаете, что невозможно готовиться к "оборонительной" войне, равно как и к "наступательной" ? Что в любой войне вы где-то обороняетесь, а где-то наступаете? А если не хотите ее проиграть - то обязательно должны закончить ее наступлением, будь она хоть трижды "оборонительной"?

QUOTE (Allex @ Jun 2 2007, 23:23)

А как насчет варианта "с" - СССР готовился к войне с Германией? Вы правда не понимаете, что невозможно готовиться к "оборонительной" войне, равно как и к "наступательной" ? Что в любой войне вы где-то обороняетесь, а где-то наступаете? А если не хотите ее проиграть - то обязательно должны закончить ее наступлением, будь она хоть трижды "оборонительной"?

Чтобы врага погнать назад, его сначала надо остановить. Про "погнать назад" в то время знал каждый детсадовец ясельной группы, почему ж у генералов были проблемы с "остановить"? И во что это вылилось?

 

Вы правда не понимаете, что это Ваше "с" = "быть сытым и здоровым, в хорошем расположении духа, и стоять в полный рост с прочным щитом и булатным мечом в руках", в то время как я говорю об элементарной разнице между "прикрываться щитом" и "открывшись, замахиваться мечом"?

QUOTE (Dopocom @ Jun 3 2007, 01:05)

Вы правда не понимаете, что это Ваше "с" = "быть сытым и здоровым, в хорошем расположении духа, и стоять в полный рост с прочным щитом и булатным мечом в руках", в то время как я говорю об элементарной разнице между "прикрываться щитом" и "открывшись, замахиваться мечом"?

Видите ли, невозможно, как Вы говорите, либо только махать мечом, либо только закрыться щитом. Убьют и так, и так. Если армия не способна вести один из видов боевых действий (наступление, оборона, встречный бой, и реализовывать еще некоторые мероприятия) - она будет заведомо уничтожена в любой войне (хоть "наступательной", хоть "оборонительной" - да и вообще эти термины суть безграмотность), это уже дело тактики. Армия либо хорошо умеет вести войну, либо плохо. Не бывает так, что она хорошо нападает и плохо обороняется - это (как мне кажется) может говорить только человек, знакомый с ней и с тактикой вообще исключительно по кино и компьютерным стратегиям.

Dopocom-у

 

QUOTE

"Да потому что кадровой Армии через месяц уже не было. Так о чем вообще может идти речь? Более того, всякими ополченцами немцев и остановили, и погнали обратно."

 

отогнали от Москвы. и потом опять отступали. Бездна успехов.

Куда не глянь сплошные успехи.

 

QUOTE

"Что касается перевранных цитат - заради "официальной версии" цитируемые сами старались."

 

ааа, это что повод цитаты перевирать?

а немцы тоже старались и врали за ради СССР?

 

QUOTE

"В "официальной версии" лжи больше. Масштаб другой."

 

есть там ложь. согласен. но вот насчет больше... Вы бы уж конкретики что-ли добавили, в свои сообщения.

 

QUOTE

" И тогда есть два варианта, и никакой Резун тут абсолютно не при делах:"

 

нет есть как минимум третий:

 

в. решение не было принято.

 

и четвертый

 

г. СССР стремился в результате нападения, сорвать наступление Германской армии.

 

т.е. Вы ещё два варианта пропустили.

Вопрос: намеренно? или Вы и правда их не замечаете?

 

QUOTE

"Что весьма любопытно, сторонники варианта б) обычно утверждают, что вариант а) - это нехорошо, ибо это есть клеветнические злодейские обвинения советского народа в агрессивности и злобности по отношению к белому и пушистому Рейху."

 

нет. они заявляют, что перекладывание ответственности за начало ВВ2 и ВОВ на СССР, это путь к гноблению нынешней РФ.

Это что не очевидно?

 

 

Allex-у

 

QUOTE

"это (как мне кажется) может говорить только человек, знакомый с ней и с тактикой вообще исключительно по кино и компьютерным стратегиям."

 

говоря откровенно и с компьютерными стратегиями тоже не знакомый.

Я вот в одну играю (МТВ2) и без наступлений - оооочень тяжко.

Изменено 2 июня, 200719 г. пользователем Гость

Довольно дурку-то включать. Концепция войны может быть наступательной или оборонительной. Первая ещё называется "агрессорством". Вторая предусматривает ответные действия на внешнюю агрессию, и в качестве первой фазы - непременно отражение нападения врага.

Советская военная доктрина была оборонительной лишь декларативно, и на отражение широкомасштабной внешней агрессии военная машина СССР по состоянию на 1941 год была элементарно не рассчитана.

При этой самой внешней агрессии с западного направления половина всей кадровой РККА автоматически записывается в безвозвратные потери, и это очевидно любому выпускнику младших командирских курсов. Как, собственно, и произошло.

 

Это как раз вы слишком много в варкрафты всякие играли. Это там у вас каким боком юнита ни ставь, хп/мп одни и те же.

 

Сказки а-ля "сам напоролся на ножик 3 раза" уже порядком надоели.

 

Ответственность за ВМВ известно на ком - только дивиденды просрал ещё Миша Меченый. Теперь поздно пить боржоми.

Однако, вместо того, чтоб распускать нюни по поводу того, что кто-то что-то может нехорошее о нас подумать, надо помнить, что кто победил - тот и прав, и уважают только тех, кто "прав" и знает об этом. США вот чего-то не очень волнует, кто что подумает про американскую военщину - и поэтому с США весь мир считается.

Мы же всё ноем, что мы ни в чем не виноватые, строим из себя обиженных, и как раз потому с Россией никто и не считается.

 

В конце концов, в праведной военной агрессии против фашистов с их газенвагенами и крематориями лично я не вижу ничего эдакого зазорного, чего даже в теории стоило бы стыдиться.

QUOTE (Dopocom @ Jun 3 2007, 12:55)

Довольно дурку-то включать. Концепция войны может быть наступательной или оборонительной. Первая ещё называется "агрессорством". Вторая предусматривает ответные действия на внешнюю агрессию, и в качестве первой фазы - непременно отражение нападения врага. Советская военная доктрина была оборонительной лишь декларативно, и на отражение широкомасштабной внешней агрессии военная машина СССР по состоянию на 1941 год была элементарно не рассчитана. При этой самой внешней агрессии с западного направления половина всей кадровой РККА автоматически записывается в безвозвратные потери, и это очевидно любому выпускнику младших командирских курсов. Как, собственно, и произошло. Это как раз вы слишком много в варкрафты всякие играли. Это там у вас каким боком юнита ни ставь, хп/мп одни и те же. Сказки а-ля "сам напоролся на ножик 3 раза" уже порядком надоели. Ответственность за ВМВ известно на ком - только дивиденды просрал ещё Миша Меченый. Теперь поздно пить боржоми. Однако, вместо того, чтоб распускать нюни по поводу того, что кто-то что-то может нехорошее о нас подумать, надо помнить, что кто победил - тот и прав, и уважают только тех, кто "прав" и знает об этом. США вот чего-то не очень волнует, кто что подумает про американскую военщину - и поэтому с США весь мир считается. Мы же всё ноем, что мы ни в чем не виноватые, строим из себя обиженных, и как раз потому с Россией никто и не считается. В конце концов, в праведной военной агрессии против фашистов с их газенвагенами и крематориями лично я не вижу ничего эдакого  зазорного, чего даже в теории стоило бы стыдиться.

Уважают не за слова. Уважают за гигабаксы и мегатонны. Чем их больше - тем больше уважают. Сейчас их мало - уважают мало. Было много - уважали куда как поболе. А ответственность за ВМВ - это не более и не менее, чем один из приемов психолоческого давления.

Так что говорить можно все что угодно. Интересно другое - не всем понятно:

когда нападают на твою страну - это агрессия выродков человечества. А когда нападает твоя страна - это освободительный поход. И это - правильно. Вот и все.

ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, ЗА РУБЕЖОМ БУДУТ ДУМАТЬ ИНАЧЕ, ДЛЯ НАС ВЫГОДНЕЕ, ЧТОБЫ СЧИТАЛИ, ЧТО ГИТЛЕР НАПАЛ САМ. Или хотя бы делали вид, что считают. Зачем лишний политический козырь в колоде наших противников?

Изменено 3 июня, 200719 г. пользователем Гость

QUOTE (Dopocom @ Jun 3 2007, 12:55)

Довольно дурку-то включать. Концепция войны может быть наступательной или оборонительной. Первая ещё называется "агрессорством". Вторая предусматривает ответные действия на внешнюю агрессию, и в качестве первой фазы - непременно отражение нападения врага. Советская военная доктрина была оборонительной лишь декларативно, и на отражение широкомасштабной внешней агрессии военная машина СССР по состоянию на 1941 год была элементарно не рассчитана. При этой самой внешней агрессии с западного направления половина всей кадровой РККА автоматически записывается в безвозвратные потери, и это очевидно любому выпускнику младших командирских курсов. Как, собственно, и произошло.

Начнем с дурки.

Ведите себя корректнее.

Плавно переходим к "элементарно не рассчитана"

Не могли бы Вы привести первые десять фактов, которые показывают на элементарную нерасчитанность? Я думаю, Вы легко сможете это сделать.

Не могли бы Вы перечислить список учебных частей, в которых Вы служили, школ прапорщиков/мичманов, высших или средних военных учебных заведений, а также академий, которые Вы окончили. Если среди вышеперечисленного есть секретные учебные заведения, просто укажите их общее число отдельной строкой.

Особо интересен список литературы, изученной по данному вопросу.

QUOTE (Dopocom @ Jun 2 2007, 22:46)

Более того, всякими ополченцами немцев и остановили, и погнали обратно.

Не ополченцами, а вновь созданными подразделениями и кадровыми частями, переброшенными с Урала, Сибири и Дальнего Востока.

Мимоходом:

Благодаря способностям российских солдат (не красных генералов), за время отступления до порога Москвы, был вышеблен кадровый состав вермахта (прошедший Европу). После Сталинграда немецкий солдат стал не тот - заметили фронтовики.

Изменено 3 июня, 200719 г. пользователем Гость

QUOTE (НЭМЗ-ПП-571У @ Jun 3 2007, 13:49)

.... ДЛЯ НАС ВЫГОДНЕЕ, ЧТОБЫ СЧИТАЛИ, ЧТО ГИТЛЕР НАПАЛ САМ. Или хотя бы делали вид, что считают. Зачем лишний политический козырь в колоде наших противников?

Точно.

QUOTE (Dopocom @ Jun 3 2007, 12:55)

Ответственность за ВМВ известно на ком .Теперь поздно пить боржоми.

Очевидно, на Черчилле. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Так что радуйтесь Аршану.

QUOTE (Paganel' @ Jun 3 2007, 16:21)

QUOTE (Dopocom @ Jun 3 2007, 12:55) Ответственность за ВМВ известно на ком .Теперь поздно пить боржоми. Очевидно, на Черчилле. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Так что радуйтесь Аршану. LOL.

Я конечно не стратег, но знаю почему драпали (отступали) до Москвы. Действительно тыловые подразделения стояли близко к передовым частям (наступательная планировка дислокации). Немцы делали танковые клинья - концентрированный удар (понятнее для боксёра) одновременный удар по флангам в стыке армий с заходом в тыл и соединением северного и южного крыльев приводил к окружению противника - Европа пала (в отсутствиии связи с основными силами - т.е. в окружении их части морально падали и сдавались), а российские и в окружении продолжали вести боевые действия.

ЗЫ: Бисмарк был прав - но Гитлеру некуда деваться - он и полез на медведя.

Изменено 3 июня, 200719 г. пользователем Гость