Как известно, нефть подходит к концу. Без нефти будет парализован транспорт и автоматизированное сельское хозяйство. Будут большие проблеммы. Без нефти мы не сможем сделать компьютер, поскольку нефть - это пластмасса.

 

Как вы думаете, удастся ли сделать термоядерную энергию ?

 

Имеется ввиду практическая осуществимость термоядерного источника.

Изменено 7 ноября, 200520 г. пользователем Гость

QUOTE (Chilik @ Nov 16 2005, 00:11)

QUOTE (aspopov @ Nov 15 2005, 23:48) 1) Здесь речь не о нефти, а о термояде, вообще-то. 2) ...есть Ледовитый океан, чья нефть, видимо, довольно скоро станет вполне доступна. 3) Эти десятилетия и большие деньги уже стартовали. 1. Да, но нефть возникла в контексте того, а нужно ли заниматься термоядом вообще, или и так хорошо. Вроде бы подход "и так хорошо" уже не работает. 2. Евгений Павлович Велихов хороший, но увлекающийся человек. И атомные подводные лодки с нефтью, толпами курсирующие через Баренцево море в Европы - это все красиво. Только себестоимость этой нефти зашкаливает за все разумные пределы при существующем сейчас законодательно аккуратном отношении к экологической экспертизе таких проектов. Хотя, как способ попила казенных бабок - очень даже неплохо. 3. Почти нет. Если про проект ИТЭР - он еще реально не стартовал, ждем-с. Кстати, вчера (или позавчера, не помню точно, с другой стороны Земли все ж) глава комитета по науке конгресса США пообещал убить ИТЭР, если будет сокращено финансирование их "домашних" термоядерных программ. А в проекте бюджета примерно половина затрат США на ИТЭР-2006 идет за счет роста бюджета OFES DOE, а вторая половина - за счет сокращения расходов на национальную т/я программу. Вот это плохой знак. Напомню, что уже много времени потеряно именно из-за политических решений США (конкретно с 1998 года, когда был готов ITER Final Design Review and Safety Analisys и по настоящее время). США сейчас в проекте младший партнер (наряду с Россией, Китаем и Кореей), но опять подвесить ситуацию они могут. 1) Я понимаю, просто напомнил, что нефть -- все же неосновное направление этой дискуссии.   2) Про Велихова не знаю, я говорю о том, что в связи с глобальным потеплением (от деятельности ли человеков или просто само по себе, от природы, циклы), которое уже никто не отрицает, приведет к тому, что площади арктических льдов очень сильно сократятся, при этом очень существенно облегчится разработка нефти в Арктике. Кстати, страны прилегающих регионов, имеющие опыт разработки морских месторождений нефти в приполярных областях, вполне себе уже начали суетиться на эту тему -- кто будет "владеть и распределять".   Канада воюет с США и Данией за "подходы" к обещающему очиститься Северо-западному морскому пути (аналог нашего Северного М.П., только "над" Канадой), Норвегия усилила нажим на Россию вокруг Шпицбергена (недавние истории с российскими траулерами -- лыко в строку), Дания все активнее оспаривает границы Российских приполярных территориальных вод (помните, такие прямолинейные границы от Чукотки и Кольского п-ва до самого Северного полюса, от СССР остались? Практически весь Северный ледовитый океан).   Все это делается в предвидении овладения 1) новыми транспортными путями в Арктике и 2) новыми запасами нефти.   3) Это вопрос типа "стакан наполовину полон или наполовину пуст?" Я считаю, что вообще сам факт возникновения ИТЭР говорит об очень многом. Рано или поздно все равно будет делаться. Денег УЖЕ вложено немало. Одним-двумя десятилетиями больше-меньше из-за расхождений между странами-участниками -- непринципиально.   Кстати, не надо сбрасывать со счетов скрытое, но довольно мощное сопротивление существующего нефтяного истэблишмента, который сейчас практически правит миром и конкретно сейчас -- точно правит США. Именно при Буше -- Чейни ведь начались ужимки США по поводу ИТЭР, при Клинтоне США ИТЭР поддерживали. Ведь "нефтяникам" не хочется, чтобы "физики" забрали себе власть и прибыли. Пока что это конкуренты.

А я так понял, что в термояде давний застой, столкнулись с проблемами и так их и не решили, последние лет пятнадцать, похоже, просто пропали впустую, ИТЭР финансировать перестали где-то в начале 90-х, нефть тогда подешевела, может, потому и сократили, да и один из главных коллаборантов - СССР - развалился. Теперь вспомнили и надеются продавить имеющейся технологией и финансированием, не изобретая новых принципиальных идей. Чем закончится, неизвестно. Будут "подводные камни" или нет, удастся сделать надёжный реактор или нас ожидает новый Чернобыль, выяснится только в будущем, если оно ещё будет развиваться по этому сценарию.

QUOTE (bugfix @ Nov 20 2005, 16:44)

А я так понял, что в термояде давний застой, столкнулись с проблемами и так их и не решили, последние лет пятнадцать, похоже, просто пропали впустую, ИТЭР финансировать перестали где-то в начале 90-х, нефть тогда подешевела, может, потому и сократили, да и один из главных коллаборантов - СССР - развалился.

Нет, все не так. Просто совершенно не так.

QUOTE (aspopov @ Nov 20 2005, 23:40)

QUOTE (bugfix @ Nov 20 2005, 16:44) А я так понял, что в термояде давний застой, столкнулись с проблемами и так их и не решили, последние лет пятнадцать, похоже, просто пропали впустую, ИТЭР финансировать перестали где-то в начале 90-х, нефть тогда подешевела, может, потому и сократили, да и один из главных коллаборантов - СССР - развалился. Нет, все не так. Просто совершенно не так. Объясните что не так. Я спрашивал у специалиста.

QUOTE (bugfix @ Nov 21 2005, 00:04)

Объясните что не так. Я спрашивал у специалиста.

В термояде не застой, а волнообразное развитие. В общем, я уже тут все написал в теме, посмотрите.

 

А специалист специалисту рознь.

QUOTE (aspopov @ Nov 21 2005, 00:06)

QUOTE (bugfix @ Nov 21 2005, 00:04) Объясните что не так.  Я спрашивал у специалиста. В термояде не застой, а волнообразное развитие. В общем, я уже тут все написал в теме, посмотрите.   А специалист специалисту рознь. Мне неплохой специалист достался (два красных диплома ФФ НГУ, средний балл 5.0, специализация - ФЭЧ).   Не могли бы Вы _популярно_ объяснить, какие проблеммы сейчас стоят перед термоядерной энергетикой и видно ли решение ?   Спасибо

QUOTE (strcpy @ Nov 21 2005, 02:53)

Не могли бы Вы _популярно_ объяснить, какие проблеммы сейчас стоят перед термоядерной энергетикой и видно ли решение ? Спасибо

Я -- неспециалист. Я вообще без высшего образования, а работаю художником-оформителем.

QUOTE (strcpy @ Nov 21 2005, 02:53)

Не могли бы Вы _популярно_ объяснить, какие проблеммы сейчас стоят перед термоядерной энергетикой и видно ли решение ?

В меру собственного разумения постараюсь популярно объяснить проблемы термояда по мере их важности.

1. Самая важная - повысить экологическую и просто научную грамотность населения. Если быть немного циничным, то даже не всего населения, а лиц, принимающих решения. Это не стеб и не издевка, это действительное положение вещей. До тех пор, пока народ не поймет, что проблему термояда надо решать, а не говорить о ней, ничего не изменится. А дальше есть некий путь, который надо пройти. За несколько десятилетий. Проблема в том, что во многих местах общество рассматривает термоядерную энергетику как разновидность рынка электричества. Типа, раз есть РАО ЕЭС, которое нам розетку питает, так вот пусть оно эти деньги и дает. ЕЭС тут условно, просто не знаю, как заокеанские аналоги называбтся. Но до того времени, как частный капитал сможет вложиться в эту отрасль, нужно ему продемонстрировать работоспособность системы. Теперь - почему про десятилетия речь. Мы строим ядерный объект. Он должен работать лет 30-50 для того, чтобы окупить вложения. Значит, наука должна гарантировать бизнесу безпроблемную работу в течение этого времени. Пока не сделаешь реактор за бюджетные деньги, который проработает хотя бы лет 10-20, никто частные деньги вкладывать не будет. А это - даже не ИТЭР, это - следующий шаг (DEMO). Последние 8 лет были просто потеряны на политиков - был технический проект, не было решения о его старте. А все национальные проекты были в это время заморожены (речь о классических токамаках, другие направления развивались). Сейчас политическое решение ожидается на встрече G-8 в Москве летом. Будем посмотреть, что получится.

2. Техническая проблема номер один - материалы для реактора (не для ИТЭР, а именно для реактора). Сейчас требования такие - чтобы первая стенка выдерживала стационарный тепловой поток 30-50 МВт/кв.м (или 3-5 кВт/кв.см) и, дополнительно, в коротких частых импульсах до ~10 МДж/кв.м (~1 кДж/кв.см). В принципе такие материалы и конструкции есть для простых условий (только тепловой поток). А если еще добавить нейтроны... Вот в этом проблема - в ядерных реакторах полная доза, которую получают материалы за время жизни, примерно на порядок меньше требуемой. Собственно, это задача для отдельной ускорительной установки, которая будет строиться в Японии (это было определено в ходе торгов за право строить ИТЭР на французской площадке).

3. Техническая проблема номер два - управление неустойчивостями плазмы. На маленьких установках срывы плазмы бывали и редко когда были особо неприятны (хотя известен случай прогорания очень крупной дыры в камере крупнейшего американского токамака TFTR). Но для реактора эту неприятность надо исключить полностью, поэтому нужно отработать активное управление плазмой в реальном времени. А это - довольно сложные системы диагностики плюс быстрая спецэлектроника плюс мощная и быстрая силовая электроника и системы воздействия на плазму.

4. Есть еще другое, много по мелочам, но перечисленное выше считаю главным. Т.е. а) деньги (банально, да?), б) материалы (время жизни установки), в) управление в реальном времени - повышение эксплуатационной надежности (это важно для реактора). Еще много усилий вкладывается в суперкомпьютеры и моделирование, но совсем крупных проблем не видно, можно и без этого жить.

5. Не к глобальному термояду, а к этой стране. В 1973 (или 1975?) году заработал токамак Т-10 в Курчатовском Институте. Почти сразу было поставлено множество рекордов по параметрам плазмы. До сих пор это - самый крупный работающий токамак России. Люди, его строившие, уже тогда были немолоды. Дальше продолжать?

QUOTE (aspopov @ Nov 21 2005, 21:54)

QUOTE (strcpy @ Nov 21 2005, 02:53) Не могли бы Вы _популярно_ объяснить, какие проблеммы сейчас стоят перед термоядерной энергетикой и видно ли решение ? Спасибо Я -- неспециалист. Я вообще без высшего образования, а работаю художником-оформителем. Вот с этого и надо было начинать! (с) Штирлиц   PS: Я магистр физических наук с красным дипломом ФФ НГУ. Работаю программистом в области вычислительных методов, но до сих пор плотно общаюсь с физиками.

QUOTE (Chilik @ Nov 21 2005, 23:19)

В меру собственного разумения постараюсь популярно объяснить проблемы термояда по мере их важности. ...

Да, конечно, с удовольствием прочитаю.

Спасибо (серьёзно!).

 

[Модератор (Misha): Почищено. Избегайте оверквотинга.]

 

Неправильно почищено, Михаил. Пропущен вопрос, на который я отвечал, верните назад, пожалуйста. Спасибо. Багфикс.

Изменено 22 ноября, 200520 г. пользователем Гость

QUOTE (bugfix @ Nov 21 2005, 23:22)

Вот с этого и надо было начинать! (с) Штирлиц PS: Я магистр физических наук с красным дипломом ФФ НГУ. Работаю программистом в области вычислительных методов, но до сих пор плотно общаюсь с физиками.

Думаю, что с программистом моя степень осведомленности в вопросе вполне может быть сравнима. Я думаю, что я по крайней мере не менее плотно, чем Вы, общаюсь с физиками. Причем с раннего детства.

 

Так что, начинать "с этого" мне не надо. (И фраза принадлежит не Штирлицу, а Мюллеру.) Несмотря на то, что я неспециалист, все, что я сказал, -- верно. Другое дело, что я знаком с самим предметом именно в общих чертах и давать подробные углубленные разъяснения с многими техническими подробностями не могу.

QUOTE (aspopov @ Nov 22 2005, 02:22)

QUOTE (bugfix @ Nov 21 2005, 23:22) Вот с этого и надо было начинать! (с) Штирлиц PS: Я магистр физических наук с красным дипломом ФФ НГУ. Работаю программистом в области вычислительных методов, но до сих пор плотно общаюсь с физиками. Думаю, что с программистом моя степень осведомленности в вопросе вполне может быть сравнима. Я думаю, что я по крайней мере не менее плотно, чем Вы, общаюсь с физиками. Причем с раннего детства.   Так что, начинать "с этого" мне не надо. (И фраза принадлежит не Штирлицу, а Мюллеру.) Несмотря на то, что я неспециалист, все, что я сказал, -- верно. Другое дело, что я знаком с самим предметом именно в общих чертах и давать подробные углубленные разъяснения с многими техническими подробностями не могу. Нет, глубокоуважаемый, фраза в обоих вариантах фильма принадлежит Штирлицу.   Смотрите 11-тую минуту 11-той серии сериала.   И вообще, откуда вы знаете, насколько часто я общаюсь с физиками ?

QUOTE (bugfix @ Nov 22 2005, 04:15)

Нет, глубокоуважаемый, фраза в обоих вариантах фильма принадлежит Штирлицу. Смотрите 11-тую минуту 11-той серии сериала. И вообще, откуда вы знаете, насколько часто я общаюсь с физиками ?

Я знаю, насколько плотно общаюсь я сам. Плотнее они общаются только между собой. Ладно, что тут скрывать. Я вырос в семье физика и работаю как раз в том институте АГ, где плотнее всего занимаются subj.

 

Вероятно, это был действительно Штирлиц, я даже припоминаю, что Броневой, который и сбил меня с панталыку, злобно ответил Тихонову на эту фразу "Мне лучше знать, с чего начинать!" Но вообще я не поклонник этого фильма -- он слишком сказочен.

И всё же, Chilik, если Вам не сложно, расскажите чего считать предстоит в термояде ?

QUOTE (strcpy @ Nov 29 2005, 16:55)

И всё же, Chilik, если Вам не сложно, расскажите чего считать предстоит в термояде ?

Похоже, у меня сегодня с интерпретацией русского языка проблемы. Честно - не понял, про что конкретно вопрос.