1) Не было бы Ленина и Сталина - Гитлер не напал бы на Россию. Любителям повторять как заклинание то что Гитлер "хотел завоевать славян и их земли", советую прочитать замечательную книгу Николауса фон Белова "Я был адьютантом Гитлера"- свободно продается в топкниге - после прочтения в голове возникает совсем иная картина истории, нежели показывают по телевизору и в кинематографе.

Ну и лол. Вам, товарищ, надо на курсы политинформации записаться. Ибо негоже в приличном обществе в таких терминах изъясняться.

 

Картина истории ему другая. Ну-ну. :lol: А вы такую интересную книжку, как "Майн Кампф" не читали? Не какого-то там "Николы ибн с бугра - фиг-пойми-кто-я-такой", а авторства герра А. Гитлера?.. Вот почитайте на досуге, авось и дойдёт кое-что.

2Midwinter.

 

То есть Вы одобряете процесс когда память размывают? https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

 

Или все же примеры дадите, а не только ссылку на книгу.

QUOTE (Георгий Жженов @ Nov 12 2007, 13:50)

2Midwinter. То есть Вы одобряете процесс когда память размывают? https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Или все же примеры дадите, а не только ссылку на книгу.

ГЖ, пардон, но Вы неадекватны. Предисловие книги-то хоть прочитали? О чём она, вообще.

QUOTE (Midwinter @ Nov 12 2007, 13:55)

QUOTE (Георгий Жженов @ Nov 12 2007, 13:50) 2Midwinter. То есть Вы одобряете процесс когда память размывают? https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Или все же примеры дадите, а не только  ссылку на книгу. ГЖ, пардон, но Вы неадекватны. Предисловие книги-то хоть прочитали? О чём она, вообще. Пардон, я по ссылку на данный моент еще не использовал.   Мне интересно Ваше мнение, а не мнение автора книги.   Хотя я и книгу держал в бумажном варианте, и о чем автор писал тоже представление имею. но это было давно.

QUOTE (Георгий Жженов @ Nov 12 2007, 14:06)

Хотя я и книгу держал в бумажном варианте, и о чем автор писал тоже представление имею. но это было давно.

Давно? Она вышла пару недель назад.

Да, кстати, я не привык озвучивать трюизмы. Скушно.

QUOTE (Midwinter @ Nov 12 2007, 14:13)

QUOTE (Георгий Жженов @ Nov 12 2007, 14:06) Хотя я и книгу держал в бумажном варианте, и о  чем автор писал тоже представление имею. но это было давно. Давно? Она вышла пару недель назад. Да, кстати, я не привык озвучивать трюизмы. Скушно. QUOTE Давно? Она вышла пару недель назад.   М- да. https://academ.club/html/emoticons/cbs_zz.gif Две недели? https://academ.club/html/emoticons/cbs_zz.gif Не знаю, не знаю. https://academ.club/html/emoticons/icon_smoke.gif я конечно не знал когда листал её, что в ноябре потребуется указать точную дату. Так пролистал её и в ключевых местах малость затормозил. Почитал.   Поэтому точный день когда эту книжку листал не укажу, а так сошлюсь на Гоблина. У себя на сайте он указал точную дату покупки. 11.08.07 15:54 http://oper.ru/news/read.php?t=1051602322 . Ну, это он купил в этот день. А чтобы она попала в магазин её сначала отправят на мою работу (она среди нескольких компаний которые занимаются книготорговой деятельностью). А уже оттуда она уйдет в магазин и потом попадет в руки Гоблину.   Так что я вообще - то раньше Гоблина её увидел.   Ну, так примеры будут? Или одного Дюкова для Вас достаточно?

QUOTE (Георгий Жженов @ Nov 12 2007, 16:53)

Ну, так примеры будут? Или одного Дюкова для Вас достаточно?

Мне достаточно того, что я вижу по зомбоящику. Хотя и смотрю его крайне редко. Штрафбат, Сволочи, Лениград и прочие "фильмы про войну" есть искажение истории.

QUOTE (Midwinter @ Nov 12 2007, 17:04)

QUOTE (Георгий Жженов @ Nov 12 2007, 16:53) Ну, так примеры будут?  Или  одного Дюкова для Вас достаточно? Мне достаточно того, что я вижу по зомбоящику. Хотя и смотрю его крайне редко. Штрафбат, Сволочи, Лениград и прочие "фильмы про войну" есть искажение истории. Спасибо. Отвечу завтра. Другие дела отрывают от любимого Форума.

QUOTE (Alexis @ Nov 12 2007, 13:41)

У одного моего комрада дед-офицер

 

По определению у Alexis не могло быть другого комрада, с другим дедом-офицером.

QUOTE

за изнасилование на оккупированных территориях в войсках СС полагался расстрел перед строем.

Процесс идёт....

QUOTE (Поручик @ Nov 8 2007, 22:19)

У меня все-таки высшее гуманитарное образование* и через мои руки (и сознание) прошли десятки разного рода публикаций и документов, начиная от упомянутых мной воспоминаний Штрик-Штрикфельда (изданных ЕМПНИ издательством "Посев" кабы не во Франкфурте - сейчас не могу найти эту книжку дома), заканчивая банальнейшей Великая Отечественная война. 1941-1945. Военно-исторические очерки. Книга четвертая. Народ и война. - М.: Наука, 1999, где на стр.115-167 распологается глава "Оккупация и сопротивление", состоящая из параграфов "Под пятой оккупантов", "Народная борьба с захватчиками" и "Сотрудничество с врагом"

Имввхо проблема даже не в том, что эти книжки biased. В самом деле, как еще можно относиться к книжке М., Наука, где глава называется "Под пятой оккупантов"? Это имхо как раз тот случай, когда о книге можно судить по названию.

Основная проблема в том, что, чтобы сохранить этот bias, авторам приходится умалчивать о куче фактов, без которых невозможно представить себе действительность. Вилки зарплат и цен, уровень безработицы, свобода или там несвобода передвижения для разных категорий населения, работа кино, театров, борделей, нормы гражданского права, налоговая система, статистика по смертности, заболеваемости, рождаемости - это все опускается, как будто его и не было. Как будто почти три года на огромной территории семьдесят миллионов человек только и делали, что ожесточенно боролись с врагом (одна часть) и вешали партизан (другая часть). Между тем совершенно ясно, что средний городской житель не может бороться два года, у него кончатся еда и деньги. И вопросы зарплаты и налогов (а также доступности гондонов, BTW)

неизбежно станут важнее всякой борьбы.

 

Кстати, очень похожий bias можно наблюдать прямо сейчас. Я, к примеру, имею личный опыт эмиграции и некоторое количество знакомых эмигрантов. Не е-беженцев, а эмигрантов в AU и NZ. Туда некоторое время пускали всех, кто попросит, а поскольку места эти заметно менее хлебные, чем типа Брайтон, е-беженцев там минимум. И вот с теми, кто уехал в 90-е, очень забавно разговаривать. У многих в головах совершенно апокалиптическая картина покинутой родины. Не редкость воспоминания типа "мы из Уфы, у нас бандиты/рэкетиры убили всех знакомых/одноклассников, сожгли все их ларьки и изнасиловали всех дочек. Одни мы эмигрировали и тем спаслись".

И, да, кое-где единичные убийства действительно имели место. Но мы пока еще помним, что это был "ужас, но никак не ужас-ужас-ужас". Более того, те, кто менее biased, должны бы помнить, что даже в мрачном 92-м или смутном 93-м уличная преступность была меньше, чем еще четверть века тому назад. И вообще 90-е были удивительным временем свободы и безграничных возможностей.

 

Опять же, внесистемная оппозиция и сейчас, не стесняясь, честит нынешний режим "оккупационным" и "кровавой гэбней". Пади вдруг этот режим под натиском национал-социалистов, подозреваю, детям в школах промоют мозги на тему "антинародного оккупационного" уже вполне официально. За воспоминаниями дело не станет. На каждый пример "увидев поросенка, офицер хладнокровно достал пистолет и убил русского" найдется аналог. Да хотя бы вот: "студент шел по дороге, а за ним ехала BMW с двумя конкретными пацанами. Пацаны пару раз посигналили, но студент не уступил дорогу. Тогда они вышли и хладнокровно убили студента бейсбольными битами." Наша реальность, С.-Петербург, афаир 2004 год. A ведь еще были, не к ночи будь помянуты, многочисленные zachistki на кое-каких территориях Федерации.

С инвестициями примерно так же. В массовом сознании в 90-е денег не было. А на самом деле это не совсем так, а то и совсем не так. Подозреваю, что и в 42-м все было не столь однозначно.

 

Словом, чем вышеупомянутая книга меня приятно удивила, так это попыткой представить более или менее адекватную картину. По крайней мере, стойкую к простейшим тестам на правдоподобие.

 

 

 

QUOTE (Alexis @ Nov 12 2007, 13:41)

известный учёный-химик) попал в плен к германцам в самом начале войны, летом 1941. Работал на каменоломне, работа была тяжёлая. Отношение со стороны немцев было нормальное, ничего того, что показывают в пропагандистском кино. По его словам кормили неплохо, раз в неделю давали свежую жареную свинину, раз в месяц - выдавали каждому по настоящей сигаре(!) и германские газеты. Воскресенье - выходной. Но это для офицеров, солдаты работали без выходных и без сигар, а в целом рацион был тот же.

Все равно мерзко по сравнению с WW1. Бесчеловечное варварство, типичное для социалистов.

Нормально офицеру положена оплата съемной квартиры и прислуги. Или денщик из пленных.

Попадались как-то ссылки на документы 191х года, вроде жалобы немецкого Красного Креста в в русское военное министерство. Мотив жалобы - "нам стало известно, что нашим пленным офицерам где-то в Омске или там Тюмени не дают денег на меблировку квартиры. На аренду дали, а на мебель нет. Это, мол, полный беспредел, мы-то вашим мебель всегда оплачиваем." И резолюция кого-то афаир в ранге замминистра "выделить средства на мебель".

 

Вот так воевали порядочные люди.

 

QUOTE (Поручик @ Nov 5 2007, 01:47)

я сравниваю их в 1941 г., когда и проявился феномен "комсомольцев-добровольцев", т.е. нового поколения взращенного тоталитарным государством. На эту гипотезу меня натолкнули размышления на тему: а почему, собственно, в 1914-1917 гг. русские (практически) ВСЕГДА при столкновении с немцами терпели поражения, а в 1941-1945 гг. ситуация изменилась и, несмотря на колоссальные потери первого периода войны, мы даже выиграли войну? По зрелому размышлению, я предположил, что сохранись Российская империя до 1941 г. она сложилась бы как карточный домик уже к августу.

Почему, кстати? Вроде ни в 1812, ни в 1914 не сложилась? Чем 1941 так отличался от?

QUOTE

Очевидно дело здесь вовсе не в русском циональном характере, а в чем-то другом... И это другое, новое, что появилось в межвоенный промежуток - 1) тоталитарное государство; 2) поколение "комсомольцев-добровольцев".

Угу, про тоталитарное государство понятно. Оно просто смогло использовать ресурсы, намного превосходящие ресурсы стран Оси. А про комсомольцев-добровольцев непонятно. Гипотезу о том, что в 1941, когда массы бежали, отдельные комсомольцы стойко сражались, потому что были индоктринированы, принять непросто.

Во-первых, я никогда в жизни не видел живого индоктринированного коммуниста. Декларирующих приверженность видел, индоктринированных не видел.

Во-вторых, все это можно объяснить иначе. Я так понимаю, что именно для этих вот комсомольцев плен, хммм... was not an option. Никто бы именно их в плен просто не взял. То же, кстати, относится и к руководству страны.

Оно конечно комсомольцы были, индоктринированность тоже, но вот что в окружении они/она были особо существенны, сомнительно. Индоктринированность тоже не железная, она худо-бедно держится в регулярных условиях, а если по лесу придется бегать, то вряд ли. Не будут они там заниматься комсомольскими собраниями и судами над Пушкиным. Как побегаешь не жрамши дня два, сразу здравый смысл проснется. И станешь присматриваться к деревенским, которым этот экстрим привычнее. Ну, само собой, про всякую группу, вышедшую из окружения, полагалось писать, что они там все в партию вступили, и вообще без партии и облегчиться не смогли бы.

 

Да и на регулярном фронте, ежели обстрел или бомбежка там, тоже ведь мозги прочищает. И думает солдат об отсидеться, покушать да погреться, а не о комсомольской карьере. Доходит до него, что есть реальный мир.

 

Полагаю, что части, продолжавшие сражаться в окружении в 1941, делали это примерно по таким причинам: а) окружались не взводы какие-нибудь, а здоровенные контингенты, сотни тысяч. В таких случаях местами могло сохраняться дееспособное командование. Когда товарищей по несчастью много, поражение не видится безнадежным; б) немцы представлялись чужими марсианами, свое начальство, хоть и завело незнамо куда, все же свое; в) ну и индоктринация процентов на 10 могла влиять.

 

Вот где она была особо важной -- это на Тихом океане. Когда американцы штурмовали японские острова, было крайне мало пленных, даже среди гражданского населения. У нас все же обыватели при сдаче города массовых самоубийств не проводили.

QUOTE (morda @ Nov 12 2007, 23:18)

Имввхо проблема даже не в том, что эти книжки biased. В самом деле, как еще можно относиться к книжке М., Наука, где глава называется "Под пятой оккупантов"? Это имхо как раз тот случай, когда о книге можно судить по названию.

Вы не правы. Советские историки, конечно, весьма пристрастны, но они редко занимались фальсификациями на уровне придумывания действительности. Так что, если не заморачиваться на оценки и интерпретации, кое-какую информацию из этой книги почерпнуть все-таки можно. К тому же для меня эта книжка - далеко не единственный источник информации.

QUOTE

Основная проблема в том, что, чтобы сохранить этот bias, авторам приходится умалчивать о куче фактов, без которых невозможно представить себе действительность. Вилки зарплат и цен, уровень безработицы, свобода или  там несвобода передвижения для разных категорий населения, работа кино, театров, борделей, нормы гражданского права, налоговая система, статистика по смертности, заболеваемости, рождаемости - это все опускается, как будто его и не было.

Как раз подобная информация в четвертом томе и содержится (в целом четырехтомник весьма неплох, правда, по сравнению с советскими изданиями подобной тематики). Например, сказано там о зарплатах (Рабочий-специалист получал 2 руб. 50 коп. в час; служащие были разделены на 5 разрядов. Служащий категории «А» получал 900 руб. в месяц, категории «Д» - 300 руб.). А также, например, о том, что система здравоохранения на оккупированных территориях отсутствовала. Врачи, занимавшиеся частной практикой, брали 10-20 руб. за визит. Медикаменты можно было получить только в немецких военных госпиталях и т.д. и т.п.

QUOTE

Как будто почти три года на огромной территории семьдесят миллионов человек только и делали, что ожесточенно боролись с врагом (одна часть) и вешали партизан (другая часть). Между тем совершенно ясно, что средний городской житель не может бороться два года, у него кончатся еда и деньги. И вопросы зарплаты и налогов (а также доступности гондонов, BTW) неизбежно станут важнее всякой борьбы.

Гм… Даже в достопамятные советские времена не говорили о поголовной борьбе с захватчиками…* Если же мы с Вами говорим о действительности, то абсолютное большинство населения из 84-88 млн., оказавшихся на оккупированных территориях, воспринимало происходящее как данность и как-то пыталось приспособиться. Вооруженная борьба была скорее исключением.

QUOTE

Кстати, очень похожий bias можно наблюдать прямо сейчас. Я, к примеру, имею личный опыт эмиграции и некоторое количество знакомых эмигрантов. Не е-беженцев, а эмигрантов в AU и NZ. Туда некоторое время пускали всех, кто попросит, а поскольку места эти заметно менее хлебные, чем типа Брайтон, е-беженцев там минимум. И вот с теми, кто уехал в 90-е, очень забавно разговаривать. У многих в головах совершенно апокалиптическая картина покинутой родины. Не редкость воспоминания типа "мы из Уфы, у нас бандиты/рэкетиры убили всех знакомых/одноклассников, сожгли все их ларьки и изнасиловали всех дочек. Одни мы эмигрировали и тем спаслись".

Классический случай рационализации, который вряд ли имеет хоть какое-то отношение к рассматриваемой нами проблематике.

 

----------------------------

* Лично у меня иммунитет к пропагандистской картине всеобщего немецкого террора на оккупированных территориях сложился под влиянием рассказа отца, который на этих территориях прожил всего несколько дней. Дело было в деревне под Тулой. После прихода немцев всех жителей согнали в один барак. Отец, маленький в ту пору ребенок, сбежал от бабушки. Какой-то пожилой немецкий солдат привел его к ней за ухо, и «напутственно» пнул – чтобы впредь лучше следила за сыном.

 

QUOTE (morda @ Nov 13 2007, 00:19)

Почему, кстати? Вроде ни в 1812, ни в 1914 не сложилась? Чем 1941 так отличался от?

Масштабами поражений нашей армии. Кадровая армия была истреблена за месяц-другой. Неповоротливая военная и государственная машина империи Романовых этого не пережила бы. Где-нибудь к августу, скорее всего, правительство бы осталась без армии и капитулировало, как это сделали ранее остальные европейские страны.

QUOTE

Угу, про тоталитарное государство понятно. Оно просто смогло использовать ресурсы, намного превосходящие ресурсы стран Оси.

По мне, первенствующую роль в ВОВ сыграло создание мощного идеологически отмобилизованного государственного аппарата, который выступал институциональной рамкой для рыхлого российского общества, укрепляя при помощи репрессий и пропаганды моральный дух фронта и тыла.

QUOTE

А про комсомольцев-добровольцев непонятно. Гипотезу о том, что в 1941, когда массы бежали, отдельные комсомольцы стойко сражались, потому что были индоктринированы, принять непросто. Во-первых, я никогда в жизни не видел живого индоктринированного коммуниста. Декларирующих приверженность видел, индоктринированных не видел.

Вообще-то (почти) все мы были индоктринированы (очевидно, просто Вы не до конца понимаете значение этого слова, Меж тем модерное и псевдомодерное государство типа нашего без этого существовать не может вообще.). Кстати, Вы жили в 30-е? Ни в коем случае не стоит свой опыт, полученный в последние 2-3 десятилетия распространять на события гораздо более чем полувековой давности. Идеалы, яркие в 30-е, со временем сильно потускнели. Нужно быть очень осторожным, перенося собственный самоочевидный опыт на события, происходившие в ином культурно-историческом контексте. Особенности культурно-психологической социализации поколений, входивших в жизнь в 30-е и, допустим, в 70-е сильно разнились. Например, я и мои сверстники уже слабо верили в светлое коммунистическое будущее. В отличие от…*

QUOTE

Во-вторых, все это можно объяснить иначе. Я так понимаю, что именно для этих вот комсомольцев плен, хммм... was not an option. Никто бы именно их в плен просто не взял. То же, кстати, относится и к руководству страны.

Гм… Я не вижу противоречий между моей и Вашей интерпретациями (по крайней мере, в первой ее части – про опции). Плен для идейных (индоктринированных, искренне верующих в правоту своего дела) бойцов был чем-то невероятным, не рассматриваемым в качестве допустимой возможности. «Смело мы в бой пойдем за власть Советов и как один умрем…» Повспоминайте другие песни 30-х, вспомните Павку Карчагина и проч. характерные для того времени культурные образцы и Вам станет понятен эмоциональный фон, в значительной степени определявший поведенческие модели комсомольцев-добровольцев. Они определялись скорей поэтикой и героикой времени, а не рациональным выбором. Поведение человека определяется системой интернализированных в процессе социализации установок, ценностей и пр., которые в значительной мере определяют его действия в конкретной ситуации. Человек (понятно, что мы говорим о т.н. «среднем человеке») – существо от природы малорефлексивное и малорассуждающее, он не подвергает свои мотивы рефлексии, а действует, откликаясь на некие эмоциональные импульсы, ориентируясь на некие (социально одобряемые) модели. Эти модели задают систему внешних маркеров, позволяющих классифицировать мир по нескольким основным «направлениям». Подвиг во имя Родины (и героическая смерть за Родину) – одна из таких моделей, тиражируемая пропагандой 30-х гг.

 

Что касается размышлений «взял/не взял», то я в силу вышеизложенного сильно сомневаюсь, что они над этим задумывались – о враге и его практиках (в частности, о расстрелах коммунистов и комиссаров) на начало войны известно было мало. Потребовались титанические усилия всего сталинского агитпропа, чтобы создать убедительный «образ врага».

 

-------------------------------

* Кстати, у меня опять же перед глазами пример отца, вступившего в партию в начале 60-х и долгое время бывшего активистом. Однако уже к концу 70-х от былого энтузиазма не осталось и следа. «Сынок, - говорил он мне, - никогда не занимайся общественной работой. Не повторяй моих ошибок».

 

QUOTE (Поручик @ Nov 15 2007, 12:00)

---------------------------- * Лично у меня иммунитет к пропагандистской картине всеобщего немецкого террора на оккупированных территориях сложился под влиянием рассказа отца, который на этих территориях прожил всего несколько дней. Дело было в деревне под Тулой. После прихода немцев всех жителей согнали в один барак. Отец, маленький в ту пору ребенок, сбежал от бабушки. Какой-то пожилой немецкий солдат привел его к ней за ухо, и «напутственно» пнул – чтобы впредь лучше следила за сыном.

Один друг нашей семьи, академик РАН, рассказывал про своё детство в оккупированной немцами Белоруссии. Первым делом немцы раздали в частную собственность крестьянам колхозную землю, т.е. сразу реально сделали то, что лживые большевики обещали на словах. В школе преподавали все предметы, обычная программа + немцы ввели обязательное изучение трёх языков - русского, белорусского и немецкого, при большевиках изучали только русский. А в классе висел большой портрет фюрера с надписью - "Адольф Гитлер - лучший друг детей" https://academ.club/html/emoticons/supdup.gif