интересно с официальной статистикой будет сравнить.

Да как сказать. Там выросли на базе сухого закона, бутлегирства и крови.

Учите матчасть. На базе сухого закона никакой элиты не выросло, мафия - не элита.

Элита сформировалась на полвека раньше, в процессе создания нефтяного и железнодорожного бизнеса. Каковой процесс, однако, сопровождался эксцессами ничуть не менее шокирующими.

Для нежелающих читать скучные книжки, порекомендую фильм "Однажды на Диком Западе". В коллекции АО он есть.

 

Коренное отличие Абрамовича от американских господ заключается в том, что он получил огромное состояние нахаляву.

Никак нет, это коренное сходство. Первые Рокфеллеры и Морганы были ровно такими же уголовниками. И состояния составили такими же методами, если не хуже. У нас, по крайней мере, стреляли бандитов, а не честных фермеров.

Буду совсем циничным, и берусь утверждать, что из удачливых бандитов с большой дороги, как правило, в конечном итоге выходили выдающиеся бизнесмены, поскольку они закалились в конкурентной борьбе со своими конкурентами по ремеслу.

У нас, кстати, тоже фермеров обижали, и с других мелких бизнесменов рэкитировали. Но эти братки не стали рулить, поскольку подавляющая часть наиболее доходной собственности получили не они, а см. ниже.

Наивысшея же доблесть наших олигархов заключалась в том, что они класно трахали "венценосных" особ. Заметили, что они по первому требованию готовы возвратить "заработанное" "государству" в обмен на определенные бонусы.

Это более чем убедительно доказывает:

а. полную неспособность работать в условиях реальной конкуренции.

б. полную неспособность защитить свои активы.

Короче - такой хоккей нам не нужен ©.

Неа. Все финансовые составляющие на счетах инобанков, материальная часть завязана на договорах с госструктурами и инокомпаниями.

PS:beer, страной то правят те кого вы полагаете в роли "балвана в старом польском преферансе"(с)

(тяжело вздыхая читая текст.)

Поручик.

Я вновь вижу от Вас такую же аргументацию как и у той точки зрения которой Вы придерживаетесь, какая у Вас была в теме про монархию. Где я предлагал Вам обсудить "Проект Россия", а Вы спустя некоторое время стали использовать децкую риторику. На такой риторике, часто говорят дети когда у них не хватает слов для отстаивания своей точки зрения.

Дорогой друг! Я бы на Вашем месте поостерегся что-то говорить про «детскость» аргументации. Во-первых потому, что на риторике не говорят, риторику используют (а никаких "классических политических систем" вообще нет и быть не может). Во-вторых, Вы в том разговоре никаких особых "взрослых" знаний и способностей к адекватному отображению действительности не продемонстрировали. И в-третьих, про монархию и «Проект Россия» я высказался предельно конкретно – это бредни зацикленных на конспирологии антикремлевских пропагандистов. Собственно, время практически подтвердило мою правоту – никакой монархии никто вводить не собирается (это была галлюцинация, следствие самовнушения). По многим причинам. И я о них уже говорил. Повторять совершенно не хочется. Зачем толочь воду в ступе по столь бессмысленному поводу? Все разговоры о монархии не имеют никакого иного смысла, кроме как заболтать суть реальных проблем.

Вы думаете, что элита которая сейчас управляет Россией через n-ное количество лет создаст политическую систему напоминающую английскую, французскую или американскую?

Вы в это верите?

Я что-то не очень понимаю, почему я это должен так думать и в это верить? И откуда следует, что я так думаю? Разве только, Вы вдруг углядели во мне сторонника монархии, нынешнего режима, путинского курса и проч. Еще раз советую Вам - проверьте свои "оптические приборы" (то, при помощи которых Вы видите).

 

Я сказал ровно то, что сказал. Бывают ровно два типа политических изменений – революция и эволюция. Последняя направляется элитными группами, которые пишут конституции, осуществляют реформы, изменяют избирательное законодательство и т.д. По-другому не бывает. Однако это не значит, что Россию в скором времени ожидает что-то подобное.

 

Ожидать трансформации отечественной политической системы в направлении ее либерализации в краткосрочной и среднесрочной перспективе не приходится. Правящие группы, объединенные вокруг Путина, ориентированы на поддержание укрепление вертикали власти. За последние годы сложилась практика «ручного управления» страной из Кремля. Нынешняя ситуация в целом устраивает очень широкие круги отечественной элиты (как федеральной, так и региональной), которая консолидировалась вокруг идей порядка и стабильности, олицетворяемых Путиным. Существующий бюрократический капитализм открывает перед начальством различных рангов и калибров очень широкие возможности использования сырьевой и административной ренты. Зачем им что-то менять?

[Согласен. Но опять же дело в том, что раньше элиты в тоталтарных или авторитарных режимах имели возможность успевать за изменениями в <...> (немарксистский термин) осуществляя плавную корректировку, и развитие часто шло эволюционным путем. Сейчас уже нет. И поэтому, возвращаясь к началу разговора, уход этих режимов возможен только в результате революций.

Че-пу-ха! Хоть всё вместе, хоть по отдельности. Во-первых, режим уйти не может, ибо режим - это совокупность способов осуществления политического господства. Во-вторых, никаких революций не предвидится. Демонстрации, митинги, массовые беспорядки – да, но революции – ни за что. Если под революциями понимать не любую стремительную массовую акцию, завершившуюся (или даже не завершившуюся) сменой властвующей группы, а «радикальное, фундаментальное изменение в политической организации, социальной структуре, во владении собственностью в экономике и господствующем мифе о социальном порядке, что в своей совокупности выражает разрыв в непрерывности развития». Время революций прошло. Революции свершаются ради великих целей, в обстановке массового, условно-«всеобщего» эмоционально-политического возбуждения. Последними революциями, похоже, были «бархатные революции» в Европе. Сытое потребительское общество ни на какие «подвиги» подобного рода не способно. «Цветные революции» прекрасно продемонстрировали, что смена правящих команд (по недоразумению названная революцией) не привела к смене модели правления. Олигархия так и осталась олигархией.

 

 

P.S. Совершенно не понял, а при чем здесь Интернет?

Боюсь повториться, но Вы вновь ошибаетесь. В чем конкретно скажу, но уже не сегодня.

Сэкономим время: я и сам вполне могу предвидеть возможные возражения.

 

1) Указ о вольности дворянства касался только дворянства, а крестьянское большинство оставалось бесправным. Всё так, но то же самое можно сказать и про habeas corpus. Он давал права благородным людям, не вилланам.

 

2) Факты нарушения законов властью при Екатерине. Безусловно имели место, что стоил только сам процесс воцарения. Однако в это время такие факты стали скрывать, стыдиться. А правовое сознание насаждалось. Пусть порою и непоследовательно.

 

3) Но она ничего не сделала для демократии, а это самое важное! Нет, не самое. Демократия без правогого сознания - вещь страшная и отвратительная, 93ий год это доказал. Так что императрица была по большому счёту права, что затянула гайки.

 

 

К сожалению я вынужден вновь повторить, что Вы ошибаетесь. Выделенные курсивом тезисы для меня не являются важными. Вообще - то я имел ввиду совершенно другое.

Демонстрации, митинги, массовые беспорядки – да, но революции – ни за что. Если под революциями понимать не любую стремительную массовую акцию, завершившуюся (или даже не завершившуюся) сменой властвующей группы, а «радикальное, фундаментальное изменение в политической организации, социальной структуре, во владении собственностью в экономике и господствующем мифе о социальном порядке, что в своей совокупности выражает разрыв в непрерывности развития». Время революций прошло. Революции свершаются ради великих целей, в обстановке массового, условно-«всеобщего» эмоционально-политического возбуждения. Последними революциями, похоже, были «бархатные революции» в Европе. Сытое потребительское общество ни на какие «подвиги» подобного рода не способно. «Цветные революции» прекрасно продемонстрировали, что смена правящих команд (по недоразумению названная революцией) не привела к смене модели правления. Олигархия так и осталась олигархией.

Берусь утверждать, что Оранжевая революция в Украине привела к смене модели правления, так как после нее совершенно четко просматривается открытая конкуренция по крайней мере 2 х элит или, если хотите, олигархических групп, результат борьбы которых нельзя предсказать заранее.

C некоторыми допущениями это же самое можно сказать и про Грузию.

Что касается остальных пепечисленных Вами общественно экономических структур, то действительно их изменение, скорее всего, пойдет эволюционным путем. Но суть в том, что этот путь стал возможен исключительно благодаря измененияи, пусть на первый взгляд и небольшим, в политической структуре.

P.S. Совершенно не понял, а при чем здесь Интернет?

Существование любого тоталитарного или авторитарного режима ограничено временными рамками. Интернет однозначно уменьшает время существания поскольку является самым быстрым и простым средством коммуникации между противниками данных режимов. Ну и разумеется он неотвратимо уничтожает возможность манипуляций общественным мнением посредством традиционных на данный момент СМИ.

Указ о вольностях дворянских - лишь закрепление привилегий, ничего особенного в нём не было. Плюс некоторые дополнения, в связи с некоторыми новшествами, возникшими в новой России. Подобных "закрепителей" создавалось и до этого множество. Идея создания закона с участием всех сословий тоже не новб. Идея (существенный момент) примата государства, а не государя-императора тоже сформировалась уже во времена Петра. Именно при нём и произошёл этот "гигантский шаг вперёд".

 

Георгий Жженов, соборное уложение к тому времени уже не только изрядно устарело, но и изрядно не соблюдалось. Фактически общество было уже совершенно другим. Про Екатерину вы тоже изрядно упрощаете, данная позиция характерна для начального периода её царствования. Позже она пересмотрела взгляды и стала опираться именно на создание механизмов, в долгосрочной перспективе создавших бы центробежные силы для формирования хотя бы чего-то подобного гражданскому обществу.

Берусь утверждать, что Оранжевая революция в Украине привела к смене модели правления, так как после нее совершенно четко просматривается открытая конкуренция по крайней мере 2 х элит или, если хотите, олигархических групп, результат борьбы которых нельзя предсказать заранее.

Вы все перепутали. Элита и олигархическая группа – это не синонимы. Олигархических групп на Украине не две, а много больше. И конкуренция между ними возникла вовсе не после «оранжевой революции», а гораздо ранее. Вы, очевидно, очень плохо знаете новейшую украинскую историю и поэтому выдаете всегдашнее состояние их политического поля за свежевозникшее.

 

Дело в том, что модель постсоветской трансформации на Украине значительно отличается от российской и характеризуется принципиальной полицентричностью, обусловленной как культурными, так и социально-экономическими особенностями этой территории и проживающих на ней населений. Можно перечислить ряд факторов, на протяжении последних полутора десятилетий способствующих существованию политической конкуренции:

 

- культурная и идеологическая расколотость украинского общества и украинской бюрократии (по линии восток-запад), что делает принципиально невозможным признание лидера с запада востоком и наоборот.

 

- Днепропетровск, Харьков и Донецк были крупнейшими индустриальными центрами в СССР с очень влиятельными номенклатурными группами. Последние после отделения Украины не очень считались с центральной властью в Киеве, и новые региональные олигархии оказались сильнее центральной новоукраинской бюрократии.

 

- украинские партии являются политическими операторами крупнейших ФПГ.

 

- на Украине отсутствует традиционный для нас (имперского центра) пиетет перед понятиями «держава» и «верховная власть». Эти идеи не могут стать основой для консолидации общества и элит.

 

- слабость государственной (верховной) власти, которая не позволяет ей задушить политическую конкуренцию. Ни один олигархический клан, ни одна бюрократическая команда, ни одна партия не в состоянии монополизировать государственную власть из-за жесткой конкуренции частно-корпоративных интересов, активно играющих с общественным мнением (предрассудками, иллюзиями и ожиданиями атомизированных масс).

 

Поэтому модель правления, сформировавшаяся при Кравчуке-Кучме, основной характеристикой которой является использование различными олигархическими кланами ресурсов слабой и продажной государственной власти в своих целях через ее подкуп, никуда не делась. Рассматривать нынешние флуктуации политической жизни на Украине в качестве институциализации новой политической модели нет никаких оснований.

 

 

C некоторыми допущениями это же самое можно сказать и про Грузию.

Вот именно. В Грузии то же самое, причем расколотость общества и элит в Грузии еще больше, чем на Украине, т.к. в Грузии никогда не было даже квазинационального единства (никаких грузин по большому счету нет – есть кахетинцы, картлийцы, сваны, гурийцы и проч.)

Что касается остальных пепечисленных Вами общественно экономических структур, то действительно их изменение, скорее всего, пойдет эволюционным путем. Но суть в том, что этот путь стал возможен исключительно благодаря измененияи, пусть на первый взгляд и небольшим, в политической структуре.

Ничего не понял из этого заклинания.

Со многим в Вашем анализе украинской ситуации сможно согласиться. Но все же не все однозначно, если сравнивать с Россией.

- культурная и идеологическая расколотость украинского общества и украинской бюрократии (по линии восток-запад), что делает принципиально невозможным признание лидера с запада востоком и наоборот.

А в России существуют национальные автономии со своими элитами и олигархическими группами. Да элиты региональные чисто русских территорий лояльны федералам ровно до тех пор пока им это выгодно.

С другой стороны, в Украине, и западная и восточная элиты формально признавали и признают власть центральную.

- Днепропетровск, Харьков и Донецк были крупнейшими индустриальными центрами в СССР с очень влиятельными номенклатурными группами. Последние после отделения Украины не очень считались с центральной властью в Киеве, и новые региональные олигархии оказались сильнее центральной новоукраинской бюрократии.

И в России есть такие регионы. Свердловская область, например. И назначенный Ельциным губернатор Россель в свое время Уральскую республику провозглашал. А как насчет Отечества минус Вся Россия?

Действительно Путину удалось подмять региональные элиты под себя. Но это временно.

- украинские партии являются политическими операторами крупнейших ФПГ.

Наши ФПГ точно также финансировали политические партии.

- на Украине отсутствует традиционный для нас (имперского центра) пиетет перед понятиями «держава» и «верховная власть». Эти идеи не могут стать основой для консолидации общества и элит.

В Горбачева плевали. В Ельцина плевали. Так что это утверждение весьма сомнительно.

 

В России в данный момент основой консолидации общества и элит стали не великодержавные а пресловутая "стабильность", в основании которой лежит торговля товаром с весьма нестабильными ценами.

- слабость государственной (верховной) власти, которая не позволяет ей задушить политическую конкуренцию. Ни один олигархический клан, ни одна бюрократическая команда, ни одна партия не в состоянии монополизировать государственную власть из-за жесткой конкуренции частно-корпоративных интересов, активно играющих с общественным мнением (предрассудками, иллюзиями и ожиданиями атомизированных масс).

В условиях авторитарного режима задушить политическую конкуренцию невозможно. Можно только вытолкнуть ее из правового поля. Например запрет НБП не привел к уничтожению ее политической деятельности. Наоборот, этот шаг прибавил Лимонову популярности.

Согласен, что имея политические организации в правовом поле, легче конкурировать с властью, как это произошло в Украине. Но это жн самое означает, что формы борьбы для организаций вне правового поля просто напросто приобретут другой характер, а именно в виде акций прямого действия.

Поэтому модель правления, сформировавшаяся при Кравчуке-Кучме, основной характеристикой которой является использование различными олигархическими кланами ресурсов слабой и продажной государственной власти в своих целях через ее подкуп, никуда не делась. Рассматривать нынешние флуктуации политической жизни на Украине в качестве институциализации новой политической модели нет никаких оснований.

Интересная вещь произошла. После первых после Оранжевой революции выборов в Раду этим самым кланам используя перечисленные Вами методы сначала протолкнуть Януковича в кресло премьера. А затем была сделана попытка полностью реанимировать прежнюю систему. Этого Ющенко уже не потерпел, и разогнал Раду к чертовой матери, даже с формальным нарушением закона. И противная сторона в бутылку не полезла, а стала по новым правилам играть. Так что сдвиг налицо.

Резюмируя отмечу, что Украина всего навсего (не могу Ленина не вспомнить) является более чем Россия слабым звеном. Но баррель тоже костыль весьма ненадежный. Более того, в этом году и он начал трещать.

Вот именно. В Грузии то же самое, причем расколотость общества и элит в Грузии еще больше, чем на Украине, т.к. в Грузии никогда не было даже квазинационального единства (никаких грузин по большому счету нет – есть кахетинцы, картлийцы, сваны, гурийцы и проч.)

Жила была Аджария во главе с Абашидзе. И куда она делась? Боюсь что без Пятой колонны не обошлось.

А в России национальные автономии. И главное расстояния огромные. Вряд ли жители Владивостока близко к сердцу принимают проблемы европейской России.

Ничего не понял из этого заклинания.

Это не заклинание. А константация факта, что политические кризисы в Украине подобные последнему с высокой долей вероятности впредь будут решаться при непосредственом участии народа через выборы. Это Миша Леонтьев и ему подобные заклинают и кликушиствуют.

Никаких "стандартов демократии" на тот момент не существовало. А к концепту "прав человека" Россия стала ближе, это несомненно. Указ о вольности дворянства - вполне себе аналог habeas corpus.

Боюсь, Вы смешиваете понятия "законодательный" и "конституционный".

Была ли закончена кодификация или нет - вопрос мелкий. Существенный момент - укоренилось понятие, что монарх не может делать что его левой ноге в данный момент угодно, а вынужден следовать законам. Пусть даже и им самим писаным. Это был гигантский шаг вперёд. Правовое сознание-с.

Хоть мне концепт «правовое сознание» и представляется не совсем адекватным, но тем не менее, уважаемый Malcolm, я с Вами абсолютно согласен. В XVIII-нач. ХХ вв. Россия переживала трансформацию от деспотического самодержавия к конституционной монархии. Однако, г-ном Жженов вряд ли различает такие нюансы (в рамках его idee fixe, запечетленной в его подписи, они совершенно не нужны). Кстати, екатерининские «Жалованные грамоты», позволившие вырастить два «непоротых дворянских поколения», внесли в этот процесс весомый вклад (его весомость испытал на своем черепе Павел I, пытавшийся копировать методы своего предка Петра I). Вообще либеральная демократия формируется через эмансипацию низших сословий общества и распространение на них прав, которыми располагает аристократия.

 

P.S. Никаких «стандартов демократии» нет и сейчас. В обсуждаемом XVIII в. не было и демократии. Требовать от Екатерины II приближения к чему-то-там - анахронизм.

Никаких "стандартов демократии" на тот момент не существовало. А к концепту "прав человека" Россия стала ближе, это несомненно. Указ о вольности дворянства - вполне себе аналог habeas corpus.

Боюсь, Вы смешиваете понятия "законодательный" и "конституционный".

Была ли закончена кодификация или нет - вопрос мелкий. Существенный момент - укоренилось понятие, что монарх не может делать что его левой ноге в данный момент угодно, а вынужден следовать законам. Пусть даже и им самим писаным. Это был гигантский шаг вперёд. Правовое сознание-с.

Хоть мне концепт «правовое сознание» и представляется не совсем адекватным, но тем не менее, уважаемый Malcolm, я с Вами абсолютно согласен. В XVIII-нач. ХХ вв. Россия переживала трансформацию от деспотического самодержавия к конституционной монархии. Однако, г-ном Жженов вряд ли различает такие нюансы (в рамках его idee fixe, запечетленной в его подписи, они совершенно не нужны). Кстати, екатерининские «Жалованные грамоты», позволившие вырастить два «непоротых дворянских поколения», внесли в этот процесс весомый вклад (его весомость испытал на своем черепе Павел I, пытавшийся копировать методы своего предка Петра I). Вообще либеральная демократия формируется через эмансипацию низших сословий общества и распространение на них прав, которыми располагает аристократия.

 

 

 

P.S. Никаких «стандартов демократии» нет и сейчас.

 

 

 

(отвлекаясь от просмотра "Судьбы Резидента").

Какая оррригинальная точка зрения. :) Только не надо на основе моей подписи делать за меня выводы.

Изменено 2 января, 200818 г. пользователем Георгий Жженов

Какая оррригинальная точка зрения. :)

Ничего оригинального. Наука-с. Вы ведь знаете европейскую историю?

Только Ваше благородие, не надо на основе моей подписи за меня делать выводы.

Отчего же? Вы же занимаетесь приписыванием мне всякой ереси. Может я хочу брать с Вас пример.

Какая оррригинальная точка зрения. :)

Ничего оригинального. Наука-с. Вы ведь знаете европейскую историю?

Только Ваше благородие, не надо на основе моей подписи за меня делать выводы.

Отчего же? Вы же занимаетесь приписыванием мне всякой ереси. Может я хочу брать с Вас пример.

 

Конечно. знаю.

 

А в чем конкретно приписывание ереси было?