интересно с официальной статистикой будет сравнить.

Конечно. знаю.

Вряд ли... Впрочем, вопрос был поставлен неправильно. Надо было так: Вас ведь учили европейской истории? Если учили, то Вы должны были бы знать, что прообразами современных представительных учреждений были Кортесы, Генеральные Штаты и английский Парламент (в которых заседали представители высших сословий и чьи права они преимущественно отстаивали), то остается только сделать простые выводы.

А в чем конкретно приписывание ереси было?

Перечитайте свое сообщение, начинающееся словами

(тяжело вздыхая читая текст.)

а также "во-1-х,2,3,4,5-ых" в том месте, где мы беседовали про "Проект Россия".

https://academ.club/index.php?showtopi...p;#entry4865657

 

P.S. Прошу не меня сильно не обижаться, я просто устал ждать анонсированных Вами пояснений:

Боюсь повториться, но Вы вновь ошибаетесь. В чем конкретно скажу, но уже не сегодня.

К сожалению я вынужден вновь повторить, что Вы ошибаетесь. Выделенные курсивом тезисы для меня не являются важными. Вообще - то я имел ввиду совершенно другое.

Пришлось сделать это за Вас...

Со многим в Вашем анализе украинской ситуации сможно согласиться. Но все же не все однозначно, если сравнивать с Россией.

Длить этот разговор не имеет никакого смысла. К украинской (да и любой другой) действительности Ваши представления имеют отношение не большее, чем песня «Jingle bells». Слабость понимания происходящего является настолько вопиющей, что тратить время на аргументированное опровержение совершеннейшей белиберды с моей стороны абсолютно бессмысленно.

 

Гораздо интереснее для меня понять, что составляет основу этих примитивных представлений. Очевидно, в основе их лежат (основанные на биологистских и механицистских аналогиях) ущербные идеи о существовании неких непреложных закономерностей, общей логики мирового развития, которые рано или поздно реализуются и демократия (как высшая эволюционная форма политического прогресса) пробьет себе дорогу и в России. Подобные иллюзии основаны, прежде всего, на поверхностных аналогиях с характером развития бывших коммунистических стран Восточной Европы и пр. Я совершенно недаром неоднократно упоминал «марксистскость» подобных взглядов, поскольку уверенность в предопределенности «перехода» к демократии опирается на логику экономического детерминизма, глубоко укорененную в сознании людей получавших образование в СССР.

 

Не буду подробно останавливаться на родовых изъянах экономического детерминизма. Достаточно будет упоминания о том, что подобные теории оперируют большими временными шкалами. Важно, что приверженность к ним определяется, прежде всего, простым и понятным, эмоционально окрашенным нежеланием жить, как жили в советское время. Это нежелание, наложенное на традиционные для просветительского утопизма представления о линейности прогресса, заставляет верить в быстроту, неизбежность и автоматизм победы отвлеченных идей «свободы», «демократии», «рынка» и пр. Поскольку мы имеем дело с верой, то ее «украшают» эсхатологические суждения о неизбежном торжестве демократии, манихейские представления о борьбе добра и зла, проявляющиеся в примитивных дихотомиях типа «демократия-авторитаризм», «социализм-капитализм», и наконец мессианство (когда «спасителями» (вар. «отцами русской демократии») объявляются мелкие персонажи типа Касьянова, Рыжкова и прочие «Великие Дамы с золотыми волосами»).

 

Замешанные на вере и примитивности представлений об устройстве общества и процессах, происходящих в нем, иллюзии оказались для многих очень устойчивыми. Даже сейчас, когда стала очевидной несостоятельность надежд на быстрое становление демократии в результате приватизации и эфемерность «гражданского общества» как основы общественных трансформаций. Приверженность демократическим утопиям (эклектической смеси либеральных мифов, интеллигентских традиций и веры в сказку, характерную для русской культуры) парализует способности адекватно воспринимать реальное положение дел. Опора ни дихотомии типа «демократия-авторитаризм», не имеющие никакого отношения к реальности, зато совершенно прозрачные для экзальтированных либертарианцев-западников, заставляет отыскивать в действительности обоснование собственных идей и иллюзий, вчитывать в происходящее не имеющие к нему отношения смыслы и подпиливать реальность под собственное о ней представление. Мало зная о настоящем и слабо разбираясь в прошлом, рассуждать о светлом будущем очень легко.

 

В психологической перспективе, очевидно, можно говорить о том, что подобные взгляды выполняют компенсаторные функции, успокаивают и утешают фрустрированное сознание. Поэтому, «Бренчите, Виктуар!». Вам спокойней и уютнее в Вашей сказке.

 

P.S. Что касается страха российской верховной власти перед «оранжевыми революциями», то он действительно был. Однако ребята справились с ситуацией – все потенциальные угрозы парализованы. И теперь все стабильно как никогда. Выходки истеричных крикунов, мнящих себя борцами с режимом, никого не волнуют. Время, когда популярности можно было добиться лишь хлесткими обличительными фразами осталось в 90-х.

F...Поручика.

P.S. Что касается страха российской верховной власти перед «оранжевыми революциями», то он действительно был. Однако ребята справились с ситуацией – все потенциальные угрозы парализованы. И теперь все стабильно как никогда. Выходки истеричных крикунов, мнящих себя борцами с режимом, никого не волнуют. Время, когда популярности можно было добиться лишь хлесткими обличительными фразами осталось в 90-х.

 

Получается, что страх перед цветными революциями был, есть и будет в умах кремлевских сидельцев.

 

То, что цветная революция не прошла в России это понятно. Были сделаны превентивные меры. То, что предпосылок для её появления (видимых) на данный момент в России нет и это понятно.

 

Только надолго ли болезнь заглушили, "накачав лекарствами"?

 

В прошлом веке между двумя революциями тоже был период относительной стабильности, да и еще был некоторый экономический рост.

 

Неужели Кремль не понимает, что он наступает на уже знакомые исторические грабли?

Изменено 3 января, 200818 г. пользователем Георгий Жженов

F...Поручика.

 

Получается, что страх перед цветными революциями был, есть и будет в умах кремлевских сидельцев.

 

То, что цветная революция не прошла в России это понятно. Были сделаны превентивные меры. То, что предпосылок для её появления (видимых) на данный момент в России нет и это понятно.

 

Только надолго ли болезнь заглушили, "накачав лекарствами"?

 

В прошлом веке между двумя революциями тоже был период относительной стабильности, да и еще был некоторый экономический рост.

 

Неужели Кремль не понимает, что он наступает на уже знакомые исторические грабли?

Сергею Туркину принадлежит замечательная фраза: «В интеллектуальном мире нет ничего более провокативного, чем случайные аналогии и праздные вопросы».

 

…и бессмысленного, добавлю я от себя. Ибо и заданные Вами вопросы, и приведенные аналогии, и использованные морбиальные метафоры абсолютно бессмысленны. Бессмысленны потому, что сравниваются явления, протекающие в качественно иную фазу разворачивания модернизационных процессов (иное «мировое время»), в иных базовых условиях и исторических контекстах. Про «болезни» и «лекарства» я вообще молчу.

 

Вся эта словесная шелуха заменяют собой рассмотрение реальной ситуации. Я не знаю, чего понимает, а чего не понимает Кремль, но для меня совершенно очевидно, что там не заморачиваются на абстракции. Цель кремлевских и околокремлевских групп – укрепление государства ради самого укрепления (при этом стоит понимать, что государство приватизировано самими этими группами).

 

P.S. А что такое "F...Поручика"?

P.P.S. Дорогой Георгий Жженов, все сказанное про драгоценного нашего Beer'а в полной мере относится и к Вам, ибо вы принадлежите к одной идеологической и культурной страте.

F...Поручика.

 

Получается, что страх перед цветными революциями был, есть и будет в умах кремлевских сидельцев.

 

То, что цветная революция не прошла в России это понятно. Были сделаны превентивные меры. То, что предпосылок для её появления (видимых) на данный момент в России нет и это понятно.

 

Только надолго ли болезнь заглушили, "накачав лекарствами"?

 

В прошлом веке между двумя революциями тоже был период относительной стабильности, да и еще был некоторый экономический рост.

 

Неужели Кремль не понимает, что он наступает на уже знакомые исторические грабли?

Сергею Туркину принадлежит замечательная фраза: «В интеллектуальном мире нет ничего более провокативного, чем случайные аналогии и праздные вопросы».

 

…и бессмысленного, добавлю я от себя. Ибо и заданные Вами вопросы, и приведенные аналогии, и использованные морбиальные метафоры абсолютно бессмысленны. Бессмысленны потому, что сравниваются явления, протекающие в качественно иную фазу разворачивания модернизационных процессов (иное «мировое время»), в иных базовых условиях и исторических контекстах. Про «болезни» и «лекарства» я вообще молчу.

 

Вся эта словесная шелуха заменяют собой рассмотрение реальной ситуации. Я не знаю, чего понимает, а чего не понимает Кремль, но для меня совершенно очевидно, что там не заморачиваются на абстракции. Цель кремлевских и околокремлевских групп – укрепление государства ради самого укрепления (при этом стоит понимать, что государство приватизировано самими этими группами).

 

P.S. А что такое "F...Поручика"?

P.P.S. Дорогой Георгий Жженов, все сказанное про драгоценного нашего Beer'а в полной мере относится и к Вам, ибо вы принадлежите к одной идеологической и культурной страте.

А иного я и не ожидал от Вас, уважаемый Поручик увидеть. Все "5" :supdup: баллов.

 

Или все же, что - то есть в действиях Кремля, что Вас не устраивает?

 

Туркина не знаю, с его творчеством не знаком. Поэтому он для меня не авторитет и чево он там сказал меня не интересует.

Получается, что страх перед цветными революциями был, есть и будет в умах кремлевских сидельцев. То, что цветная революция не прошла в России это понятно. Были сделаны превентивные меры. То, что предпосылок для её появления (видимых) на данный момент в России нет и это понятно. Только надолго ли болезнь заглушили, "накачав лекарствами"? В прошлом веке между двумя революциями тоже был период относительной стабильности, да и еще был некоторый экономический рост. Неужели Кремль не понимает, что он наступает на уже знакомые исторические грабли?

Более того, тогда экономический рост был основан на производстве товаров, цены которых на мировом рынке были намного более стабильными. Правда в 1929 году глобальный кризис произошел все равно. Но время для модернизации политической системы было. Например окрепшая буржуазия, осознавая то, что именно она де факто рулит, заставила бы Николая II произвести кардинальные институциональные изменения.

Получается, что страх перед цветными революциями был, есть и будет в умах кремлевских сидельцев. То, что цветная революция не прошла в России это понятно. Были сделаны превентивные меры. То, что предпосылок для её появления (видимых) на данный момент в России нет и это понятно. Только надолго ли болезнь заглушили, "накачав лекарствами"? В прошлом веке между двумя революциями тоже был период относительной стабильности, да и еще был некоторый экономический рост. Неужели Кремль не понимает, что он наступает на уже знакомые исторические грабли?

Более того, тогда экономический рост был основан на производстве товаров, цены которых на мировом рынке были намного более стабильными. Правда в 1929 году глобальный кризис произошел все равно. Но время для модернизации политической системы было. Например окрепшая буржуазия, осознавая то, что именно она де факто рулит, заставила бы Николая II произвести кардинальные институциональные изменения.

 

Сейчас в Европе постепенно (под влиянием СМИ) складывается такая точка зрения, при доминировании которой сотрудничать=зависеть с(от) Москвой(ы) было бы западло. Постепенно при дальнейших выкрутасах Москвы в газовом вопросе все больше будут склоняться там к использованию альтернативных источников энергии. Это сейчас барелль нефти стоит около 100 американских рублей, падать она не собирается, т.к. запасов нефти через n - оное количество лет много уже не будет. Газа хватит, но вряд ли европейцы позволят травить себя московским газом.

Сейчас имидж Москвы за пределами московского княжества такой же как и у Штатов (т. к. рулят как в Москве, так и в Вашингтоне два чела у которых одинаковый взгляд на мир, которые опираются на такие как и у них по образу мыслей кланы).

 

Хотя и делают эти нанайские мальчики для публики показушные словесные бои.

Или все же, что - то есть в действиях Кремля, что Вас не устраивает?

Гы… Легче перечислить, что меня устраивает… Боюсь, что список того, что не устраивает, будет слишком длинным. Из наиболее вопиющего назову отсутствие политической конкуренции на федеральном и региональном уровнях политической системы; отсутствие конкурсного выбора правительства и регулярной оценки его деятельности в парламенте, пораждающие его безответственность; политическая безответсвенность Думы; отсутствие независимой судебной власти; высокие налоги на средний и малый бизнес; колоссальное административное давление на предпринимателей; низкий уровень менеджмента на всех уровнях государственно-административной машины; отсутствие адекватных программ подготовки и переподготовки государственных служащих; отсутствие публичных процедур диалога, соревнования и взаимодействия субъектов политики; десубъективация правящей элиты; имитационный, манипулятивный и инструментальный характер публичных институтов; неформальный, непубличный характер формирования политических решений и мн. др.

 

 

Гораздо интереснее для меня понять, что составляет основу этих примитивных представлений. Очевидно, в основе их лежат (основанные на биологистских и механицистских аналогиях) ущербные идеи о существовании неких непреложных закономерностей, общей логики мирового развития, которые рано или поздно реализуются и демократия (как высшая эволюционная форма политического прогресса) пробьет себе дорогу и в России. Подобные иллюзии основаны, прежде всего, на поверхностных аналогиях с характером развития бывших коммунистических стран Восточной Европы и пр. Я совершенно недаром неоднократно упоминал «марксистскость» подобных взглядов, поскольку уверенность в предопределенности «перехода» к демократии опирается на логику экономического детерминизма, глубоко укорененную в сознании людей получавших образование в СССР.

Не только экономический детерминизм, но и глобализация. Ни одна страна с авторитарным режимом не может отгородится от внешнего мира непроницаемой стеной прежде всего потому что элиты это абсолютно не устраивает. Не подскажите ли мне где Путин хранит свои потом и кровью (:lol:) заработанные 20 тетробаксов?

Кстати, такое сознание не только у человека советского. Зачем Буш в Ирак полез? Скажете, что Буш уникален, как уникальны Бивис и Батхед. Но ведь и его предшественник Клинтон делал то же самое. И ведь своего в Сербии добился.

Можно еще один пример привести того, что без демократии нынче трудновато - Пакистан.

Ну и разумеется Южная Америка. Там политическая ситуация поменялась кардинально, причем глобально.

Вы можете убедительно доказать, что Россия уникальна?

Не буду подробно останавливаться на родовых изъянах экономического детерминизма. Достаточно будет упоминания о том, что подобные теории оперируют большими временными шкалами.

Фишка в том, что шкала нелинейная.

Важно, что приверженность к ним определяется, прежде всего, простым и понятным, эмоционально окрашенным нежеланием жить, как жили в советское время. Это нежелание, наложенное на традиционные для просветительского утопизма представления о линейности прогресса, заставляет верить в быстроту, неизбежность и автоматизм победы отвлеченных идей «свободы», «демократии», «рынка» и пр.

Дело в том, что жить в совке, а тем более в его худшем варианте (совке без социальной защиты) не хочет практически никто. Вопрос только в том, когда осознание того, что сейчас реализуется именно такой вариант дойдет до создания критической массы. И вот это то произойдет по историческим меркам очень быстро, так как подпорки нынешнего режима не годятся никуда. Ну и разумеется см. выше - нелинейность временной шкалы.

Поскольку мы имеем дело с верой, то ее «украшают» эсхатологические суждения о неизбежном торжестве демократии, манихейские представления о борьбе добра и зла, проявляющиеся в примитивных дихотомиях типа «демократия-авторитаризм», «социализм-капитализм», и наконец в мессианстве (когда «спасителями» (вар. «отцами русской демократии») объявляются мелкие персонажи типа Касьянова, Рыжкова и прочие «Великие Дамы с золотыми волосами»).

Вообще то сама современная цивилизация построена именно на вере.

Разумеется ни мелкие ни даже более крупные персонажи не могут быть спасителями. Спаситель, как известно у нас один - Иисус Христос. Но они вполне могут запустить процесс, и на первых этапах его проконтролировать.

Мелкие персонажи типа Путина и его подельников тоже могут обратить процесс развития общества вспять. Но его отличие от политиков, которые ведут общество к прогрессу заключается в том, что чем дальше, тем больше сопротивление среды. Хотя на поверхности все выглядит "стабильно".

Замешанные на вере и примитивности представлений об устройстве общества и процессах, происходящих в нем, иллюзии оказались для многих очень устойчивыми. Даже сейчас, когда стала очевидной несостоятельность надежд на быстрое становление демократии в результате приватизации и эфемерность «гражданского общества».

Революция часто происходит, когда надежды не сбываются.

P.S. Что касается страха российской верховной власти перед «оранжевыми революциями», то он действительно был. Однако ребята справились с ситуацией – все потенциальные угрозы парализованы. И теперь все стабильно как никогда. Выходки истеричных крикунов, мнящих себя борцами с режимом, никого не волнуют. Время, когда популярности можно было добиться лишь хлесткими обличительными фразами осталось в 90-х.

Каковы будут действия власти, когда денег на затыкания дыр не найдется?

Или все же, что - то есть в действиях Кремля, что Вас не устраивает?

Гы… Легче перечислить, что меня устраивает… Боюсь, что список того, что не устраивает, будет слишком длинным. Из наиболее вопиющего назову отсутствие политической конкуренции на федеральном и региональном уровнях политической системы; отсутствие конкурсного выбора правительства и регулярной оценки его деятельности в парламенте, пораждающие его безответственность; политическая безответсвенность Думы; отсутствие независимой судебной власти; высокие налоги на средний и малый бизнес; колоссальное административное давление на предпринимателей; низкий уровень менеджмента на всех уровнях государственно-административной машины; отсутствие адекватных программ подготовки и переподготовки государственных служащих; отсутствие публичных процедур диалога, соревнования и взаимодействия субъектов политики; десубъективация правящей элиты; имитационный, манипулятивный и инструментальный характер публичных институтов; неформальный, непубличный характер формирования политических решений и мн. др.

Это приводит к застою, читай загниванию, системы сверху донизу с неотвратимым 3.14 в конце. Брежневский режим просуществовал около 20 лет.

Сейчас ввиду нелинейности временной шкалы надо помножить на коэффициент.

Сейчас в Европе постепенно (под влиянием СМИ) складывается такая точка зрения...

У кого складывается? Вы указали место, но не указали субъект "складывания" точки зрения...

Или все же, что - то есть в действиях Кремля, что Вас не устраивает?

Гы… Легче перечислить, что меня устраивает… Боюсь, что список того, что не устраивает, будет слишком длинным. Из наиболее вопиющего назову отсутствие политической конкуренции на федеральном и региональном уровнях политической системы; отсутствие конкурсного выбора правительства и регулярной оценки его деятельности в парламенте, пораждающие его безответственность; политическая безответсвенность Думы; отсутствие независимой судебной власти; высокие налоги на средний и малый бизнес; колоссальное административное давление на предпринимателей; низкий уровень менеджмента на всех уровнях государственно-административной машины; отсутствие адекватных программ подготовки и переподготовки государственных служащих; отсутствие публичных процедур диалога, соревнования и взаимодействия субъектов политики; десубъективация правящей элиты; имитационный, манипулятивный и инструментальный характер публичных институтов; неформальный, непубличный характер формирования политических решений и мн. др.

Вас спрашивали что в действиях Кремля, а не в стране вас не устраивает. Чувствуете разницу?

Гораздо интереснее для меня понять, что составляет основу этих примитивных представлений.

Надежда. Та самая, которая умирает последней.

В золотой век хочется, и хочется верить, что он вот буквально завтра случится.

Чтоб смириться с тем, что ты до старости будешь жить здесь и сейчас - требуется либо мудрость, либо немалый жизненный опыт. Кому-то не хватает одного, а кому-то и обоих.

 

Ужас, какие дебаты... а вопрос то был "За кого был отдан ваш голос?"... и выборы то уж давно прошли... и жить нам со всем этим долгую и счастливую жизнь.

Гораздо интереснее для меня понять, что составляет основу этих примитивных представлений.

Надежда. Та самая, которая умирает последней.

В золотой век хочется, и хочется верить, что он вот буквально завтра случится.

Чтоб смириться с тем, что ты до старости будешь жить здесь и сейчас - требуется либо мудрость, либо немалый жизненный опыт. Кому-то не хватает одного, а кому-то и обоих.

 

Какова тогда мотивация нынешней оппозиции? ИМХО многие из них не страдают отсутствием мудрости и имеют немалый жизненный опыт.