Моя семья не пострадала во времена сталинских репрессий, возможно только потому, что нам приходился родственником А.С.Желтов, очень большой человек( не знаете кто это такой - напишите "Алексей Сергеевич Желтов" в Яндексе - это огромная "шишка", генерал - полковник, командовал наступлением Советских войск в Пруссию), но тем не менее, мой прадедушка - он был знаком с НКВД-шником - узнал от него, что на него был уже выписан ордер на арест, и он сам не знает, почему его арестовали. И в доме, где мы(точнее мои бабушка с папой) жили, в почти каждой квартире кого - либо арестовали и расстреляли ни за что. А одного старичка расстреляли за то, что он рассказал свой сон(в котором кукушка на вопрос "сколько лет Сталину жить" прокуковала только три раза) своему коллеге, а он донес на него в НКВД. Короче, тот у кого кто-либо пострадал от репрессий, пишите. Сам я голосовал за 1, хотя по мойму возможен и пункт 2.

dgelu Дата Jan 11 2006, 14:07

QUOTE

Или наоборот укрепился бы: к примеру представьте - Сталин в бункерек в сапогах и ушанке ест простую кашу и обращается к народу со словами воодушевления!

Мнение такое есть, что Гитлер планировал назначить руководителем государства Московия... Сталина.

QUOTE (Beer @ Jan 11 2006, 20:16)

dgelu Дата Jan 11 2006, 14:07 QUOTE Или наоборот укрепился бы: к примеру представьте - Сталин в бункерек в сапогах и ушанке ест простую кашу и обращается к народу со словами воодушевления! Мнение такое есть, что Гитлер планировал назначить руководителем государства Московия... Сталина. Не верю... Источник? https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

dgelu Дата Jan 11 2006, 14:15

QUOTE

Нет из Хрущёва конечно приемник - мягко сказать плохой (а хочется сказать потяжелее)... Фактически СССР "раздолбал" именно он. Берию ведь потому и расстреляли, что понимали это.

А Берия был бы аналогом Пиночета. Комми бы перестрелял, и начал капитализм строить.

И ведь Пятую колонну уже подготовил. Многих он после смерти Сталина из ГУЛАГа выпустил...

dgelu Дата Jan 11 2006, 14:18

QUOTE

Не верю... Источник?

В Интернете много пишут... Вон немцы колхозы не распускали, так как выгребать хлеб через них было эффективнее, чем у частника. А кто лучше бы всего русскими управлял?

QUOTE (Beer @ Jan 11 2006, 20:25)

dgelu Дата Jan 11 2006, 14:18 QUOTE Не верю... Источник? В Интернете много пишут... Вон немцы колхозы не распускали, так как выгребать хлеб через них было эффективнее, чем у частника. А кто лучше бы всего русскими управлял? Любой фашистский командир. Сталин вряд ли сумел бы своих же на немцев пахпть... Он достаточно гордый человек был.

dgelu Дата Jan 11 2006, 14:30

QUOTE

Любой фашистский командир. Сталин вряд ли сумел бы своих же на немцев пахпть... Он достаточно гордый человек был.

Немец бы не подошел. Нужно досконально знать психологию народа. По любому нужно было бы искать местного колабрациониста, как в Словакии, Хорватии, Норвегии и Франции.

С другой стороны Сталин подлый был. Если не он, то кто то из его ближайшего окружения.

Ну а далее американцы с англичанами партизанам оружие поставляли бы, как Тито в Югославии. И за год, другой, немцы бы в крови захлебнулись.

QUOTE (Beer @ Jan 11 2006, 12:46)

У Вас тоже нет прямых доказательств. В таких условиях используются доказательства косвенные. А их достаточно много.

У меня есть ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ, у вас - измышления.

 

QUOTE

1. Было создано виртуальное "народное" правительство Финляндии. Если оно пришло бы на советских штыках, то держалось бы ровно столько, сколько эти штыки там находились.

 

В 1918 году численность Финской Красной гвардии составляла около 100 тысяч человек, белофиннам удалось прийти к власти за счёт войск, переброшенных из Германии и вмешательства Швеции. Перед началом Зимней войны численность финской армии составляла 37 тысяч человек. Вывод: в случае установления в Финляндии просоветского правительства оно вполне бы могло найти в стране достаточно собственных штыков.

 

QUOTE

2. Армия Финляндии официальной советской пропагандой именовалась белофиннами. Гражданская война давно закончилась, и есть все основания утверждать, что этот нафталиновый термин был вытащен на свет с целью подчеркнуть, что Финляндия априори является территорией СССР.

 

Вашу неправоту в этом вопросе вам уже объяснили.

 

QUOTE

3. Финляндия представляла большую ценность для СССР как с случае оборонительной, так и в случае наступательной войны. Не даром же Гитлер привел к власти в Румынии прогерманское правительство, и втянул в войну Венгрию и ту же самую Финляндию.

 

Финляндия во все века нужна была России лишь потому, что являла собой плацдарм для нападения на Петербург-Петроград-Ленинград. Собственно, от Финляндии и просили-то гарантий, что её территория не сможет быть использована третьей страной для угрозы Ленинграду, и боевые действия начали лишь тогда, когда она отказалась такие гарантии дать. Про "большую ценность в случае наступательной войны" - полный бред.

 

 

QUOTE

4. Красной армии не было смысла останавливаться на полпути к Хельсинки, не будь на это веских оснований. Это примерно то же самое, если бы армия советская, разгромив немцев, остановилась на Одере, а ангол-американская армия на Рейне.

 

Советскому Союзу не было смысла в оккупации Финляндии, а цели войны уже были достигнуты.

 

QUOTE

QUOTE Мемуары Маннергейма были опубликованы на русском несколько лет назад, я лично купил их в книжном магазине ТЦ. Он рекомендовал финскому правительству принять русские требования. С его точки зрения, гораздо большей проблемой было то, что для удовлетворения этих требований (в нормальных мирных условиях) требовалось вносить изменения в Конституцию страны, что в условиях буржуазно-демократического государства было делом весьма нелёгким и небыстрым. Именно поэтому эти условия и являлись неприемлимыми. И Сталин это отлично понимал.   Полный бред. "Учите историю"(С), Сталин тут ни при чём, это болтуны в финском правительстве чувство реальности потеряли. Недаром, когда дело жареным запахло, на болтологов наплевали и бросились на поклон к Маннергейму.   QUOTE QUOTE Кстати, вопрос на эрудицию: кто примерно в те годы сказал, что "интересы малых стран не должны служить препятствием нашим попыткам защитить их"? ;) Не знаю, но, если мыслить логически, то сказать это должен был бы Черчилль. Политик он, в отличии от своих предшественников, был жесткий. Да и время было особое.   Вы угадали, это действительно Черчилль. Внимание, вопрос: почему то, что позволено Черчиллю, не должно быть позволено Сталину?   QUOTE Тут важен только один момент. Включая эти страны в свое стратегическое пространство, страны большие на их общественный строй не покушались.   Как это? Как раз поддерживали те силы, что были им угодны, и подавляли те, что им неугодны. Вспомните, как англичане с Ираком расправились в 1940-м.   QUOTE Встречный вопрос Вам. Гарантирована была та же Польша от покушения на ее общественный строй и даже суверинитет, если бы она допустила на свою территорию части Красной армии?   Да. От Польши перед Мюнхенским кризисом просили только право провоза войск в Чехословакию по одной железной дороге и пролёта туда же самолётов узким воздушным коридором. Если вы посмотрите на карту тех лет, то увидите, что это задевало лишь кусочек южного выступа Польши, который находится на территории современной Западной Украины.   QUOTE C точностью до наоборот. Фактор времени. В случае, если бы Финляндия входила в стратегическое пространство СССР, то немцам необходимо было бы сначала установить над ней полный контроль, а лишь затем развивать полноценное наступление на Ленинград. За это время противник вполне мог прийти в себя, и нанести контрудар. В случае же, если бы Сталин войну против Финляндии не начал, она скорее всего, осталась бы нейтральной, и Гитлеру потребовались бы определенные усилия, чтобы склонить ее на свою строну.   Полный бред. В 1918-м немцы спокойно наступали на Петроград безо всякого контроля над Финляндией.   QUOTE QUOTE А с чего вы взяли, что СССР не закупал? У меня тут еще возник к вам вопрос. До Калашникова на вооружении Красной армии использовался финский автомат?   До Калашникова и "финских автоматов" у нас были приняты на вооружение ППД.

сугубо негативно

QUOTE (У Сун @ Jan 11 2006, 22:20)

QUOTE (Beer @ Jan 11 2006, 12:46) У Вас тоже нет прямых доказательств. В таких условиях используются доказательства косвенные. А их достаточно много. У меня есть ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ, у вас - измышления. Да не спорьте -- это то же самое, что спорить об Аляске (аренда ли, продажа ли). Ничего доказать уже невозможно.   Beer, как всегда, злоупотребляет сослагательным наклонением. Сказочник.   У Сун, исторических фактов не бывает, бывают только интерпретации.

QUOTE (Beer @ Jan 11 2006, 14:03)

У Сун Дата Jan 10 2006, 16:30 QUOTE Попали пальцем в небо. Эти дивизии были абсолютно нового формирования, они в Поволжье формировались. Насколько я помню, и они были разгромлены. И вот тогда уж немцев останавливали практически голыми руками при помоши фолькстурма. И вот это то как раз и оказалось той маленькой гирькой, которая склонила чашу весов. А вот контрудар то нанесли как раз сибирские дивизии. Учите историю, а то у вас в памяти одни сказки. К началу контрнаступления под Москвой в распоряжении советского командования было 8 свежих армий, сформированных и обученных уже после начала войны: 1-я ударная (командующий - генерал-лейтенант В.И.Кузнецов), 20-я армия (генерал-лейтенант А.А.Власов), 10-я армия (генерал-лейтенант Ф.И.Голиков), 26-я армия (впоследствии - 2-я ударная; генерал-лейтенант Г.Г.Соколов), 39-я армия (генерал-лейтенант И.А.Богданов), 57-я армия (генерал-лейтенант Д.И.Рябышев), 60-я армия (впоследствии - 3-я ударная; генерал-лейтенант М.А.Пуркаев), 61-я армия (генерал-полковник Ф.И.Кузнецов). 10-я армия формировалась в Московском военном округе, 39-я - в Архангельском, 57-я - в Северо-Кавказском, в районе Сталинграда, 26-я, 60-я и 61-я - в Приволжском военном округе.   QUOTE И еще, необходимо отметить, что одним вооружением все не решить. В критические моменты пассионарность особая нужна. И не со Сталиным она была связана. Еще от старой России осталась.   Ага, "За Родину, за Сталина!" https://academ.club/html/emoticons/smile.gif   QUOTE Еще раз повторяю, что все европейские страны после I мировой войеы находились в равных условиях. Но вот СССР из системы коллективной безопасности решил выйти. Сталин посчитал, что СССР один может обеспечить свой суверинитет.   Напомните мне, пожалуйста, какая страна, согласно договору, должна была вместе с Францией прийти на помощь Чехословакии в случае нападения на неё извне?   QUOTE Вы не видите разницу Китая при Мао и Китая нынешнего?   Я виду, что нынешний Китай вы представляете себе довольно слабо.     QUOTE QUOTE С 1918 года - это несколько десятков лет спустя после постройки и уже "немного в другой стране" ;) Кстати, я не уверен, что в 1918 году Транссиб имел стратегическое значение, по крайней мере для РСФСР ;) Вот для Чехословакии - да Имел, так как вся гражданская война велась на небольшой зоне около магистрали.   Мало того, что вы не знаете историю своей страны вообще, вы не знаете историю Сибири в частности. В 1918-м году белые армии гнали большевиков через Урал к Волге.   QUOTE Наиболее правильным поступком Сталина было бы включиться в систему коллективной безопасности где нибудь в 1936 году, и в союзе со странми Запада подавить в зародыше поползновение Гитлера на гегемонию в Европе.   Открываем историческую литературу - и что мы видим?   1930 год - начало советско-польских переговоров о заключении договора о ненападении   10 августа 1931 года - заключён франко-советский договор о ненападении.   21 января 1932 года - подписан договор о ненападении между СССР и Финляндией   5 февраля 1932 года - подписан договор о ненападении между СССР и Латвией   25 января 1932 года - парафирован советско-польский договор о ненападении (ратифицирован Польшей 26 ноября, Советским Союзом - 27 ноября)   14 декабря 1933 года - СССР предложил Польше подписать декларацию о заинтересованности в неприкосновенности Прибалтики (Польша ответила отказом в феврале 1934 после подписания соглашений с Германией)   19 декабря 1934 года - в ответ на французское предложение о заключении договора о взаимопомощи СССР предложил заключить многосторонний договор   4 апреля 1934 года - подписание СССР договоров о ненападении с Эстонией, Латвией, Литвой и Финляндией   весна 1934 года - советско-французские переговоры о заключении договора о взаимопомощи: предполагалось, что Франция оказала бы СССР помощь в случае нападения на него кого-либо из участников Восточного пакта, а советская помощь Франции осуществлялась бы в случае нападения на неё кого-либо из участников Локарнских соглашений   1935 год - подписание советско-французского (2 мая) и советско-чехословацкого (16 мая) договоров о взаимопомощи   14-19 марта 1936 года - в Лиге Наций обсуждается германская реоккупация Рейнской области; СССР 17 марта предлагает поддержать любые действия Лиги Наций     Таким образом мы видим, что в указанный период СССР как раз и пытался организовать систему коллективной безопасности и был готов помочь международному сообществу остановить Гитлера. Не было это сделано именно из-за позиции стран Запада. Вывод: Beer абсолютно не знает истории.

QUOTE (aspopov @ Jan 11 2006, 22:33)

QUOTE (У Сун @ Jan 11 2006, 22:20) QUOTE (Beer @ Jan 11 2006, 12:46) У Вас тоже нет прямых доказательств. В таких условиях используются доказательства косвенные. А их достаточно много. У меня есть ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ, у вас - измышления. Да не спорьте -- это то же самое, что спорить об Аляске (аренда ли, продажа ли). Ничего доказать уже невозможно.   Beer, как всегда, злоупотребляет сослагательным наклонением. Сказочник.   У Сун, исторических фактов не бывает, бывают только интерпретации. Я в курсе, что сторонников "теории заговора" переубедить невозможно.

QUOTE (У Сун @ Jan 11 2006, 22:54)

Я в курсе, что сторонников "теории заговора" переубедить невозможно.

Я никогда близко не общался со сторонниками теорий заговоров. Сам к таковым не отношусь. Искажение истории -- никакой не заговор, просто "потери сжатия", как JPEG или MP3.

Позвольте и мне два слова.

Согласен с Beer в оценке Сталина. Малообразованный, закомплексованный,но очень хитрый человек, патологически обуреваемый жаждой АБСОЛЮТНОЙ ВЛАСТИ. Просто История распорядилась так, что он оказался в критический для России момент среди тех, кто нахально воспользовался ситуацией и узурпировал власть. Вспомните его деятельность среди большевистской верхушки, как он умело расчищал себе дорогу, убирал конкурентов. В документальных фильмах он только и делал, что таскал гробы своих товарищей-конкурентов - Фурманова, Дзержинского, Кирова и других. Бухарина, Троцкого он убрал другим способом. Что, он действительно верил в идеалы Коммунизма и прочие идеи большевиков ? Да он в них ничего не понимал, это была ширма для захвата власти и утверждения своего господства. Была бы другая идея, он ее бы использовал. Он ведь и говорить толком не умел, оратор из него никакой. Потому что мозгов нет.

В этом желании ВЛАСТИ и способах ее достижения он и сближается с Гитлером, который самоутверждался на другой идее. Тот хоть говорить умел.

А что, каждый из нас в реальной своей жизни мало имеет примеров людей, которые ради личной власти готовы на не очень хорошие поступки? Разве мы не не видим, как лезут во власть не самые достойные? Федеральную, областную, городскую? Видно очень это сладкое чувство - ВЛАСТЬ над людьми. И непонятно еще что будет, поставь их История в те же условия, что Сталина.

И разве сейчас мы не пожинаем печальные плоды большевизма-сталинизма, когда у многих людей задавлена, генетически вытравлена инициатива?

Государство сталинского типа раздавая всем поровну подачку в 120 р. и обеспечивая минимальное существование отучило людей думать, действовать, брать на себя ответственность, принимать решения. Все было государственное. На нескольких работах работать нельзя. Высота дачного домика не выше 5 м.

Только по 3 сотки каждому. И т.д. И люди во многом стали беспомощны, забиты.

А сейчас общество так заинтересовано именно в таких людях - умных, раскрепощенных, деловых. При этом порядочных и честных. И в бизнесе, и во власти.

Поэтому главный урок, который мы все должны вынести, обсуждая личность Сталина, как сделать так, чтобы такое больше не повторилось. Чтобы власть служила народу, а не давила его. Но это уже другая тема...

 

А что касается ВОВ, то я склонен верить Суворову, что именно Сталин и замышлял войну из соображений мирового господства. Ведь готовились воевать только на чужой территории, об обороне на своей и мысли не было. Просто не успел. А что, идея нормальная была - освобождение мирового пролетариата от капиталистического гнета. Весь мир у его ног. Император.

 

Власть - вот тема для отдельного разговора.

 

 

QUOTE (wws @ Jan 12 2006, 00:31)

А что касается ВОВ, то я склонен верить Суворову...

Понеслась... https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif

QUOTE (Dimitry @ Jan 11 2006, 23:40)

QUOTE (wws @ Jan 12 2006, 00:31) А что касается ВОВ, то я склонен верить Суворову... Понеслась... https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif https://academ.club/html/emoticons/smile.gif