Моя семья не пострадала во времена сталинских репрессий, возможно только потому, что нам приходился родственником А.С.Желтов, очень большой человек( не знаете кто это такой - напишите "Алексей Сергеевич Желтов" в Яндексе - это огромная "шишка", генерал - полковник, командовал наступлением Советских войск в Пруссию), но тем не менее, мой прадедушка - он был знаком с НКВД-шником - узнал от него, что на него был уже выписан ордер на арест, и он сам не знает, почему его арестовали. И в доме, где мы(точнее мои бабушка с папой) жили, в почти каждой квартире кого - либо арестовали и расстреляли ни за что. А одного старичка расстреляли за то, что он рассказал свой сон(в котором кукушка на вопрос "сколько лет Сталину жить" прокуковала только три раза) своему коллеге, а он донес на него в НКВД. Короче, тот у кого кто-либо пострадал от репрессий, пишите. Сам я голосовал за 1, хотя по мойму возможен и пункт 2.

QUOTE (У Сун @ Jan 12 2006, 01:06)

И далее понеслась знакомая песня о том, как, якобы, советские солдаты чуть ли не всех немок перенасиловали. Эта тема на прошлой неделе обсуждалась в fido7.ru.military, причём с участием даже врачей. Общий вывод: очень много "эпизодов изнасилования, зафиксированных со слов жертв", на самом деле являлись способом получения пособия от западных властей в годы "холодной войны", ибо говорить о том, что тебя репрессировали за участие в женских нацистских организациях, было как-то неудобно, а вот выдумки про изнасилование русскими Иванами воспринимались на "ура!"

Вполне понятно Ваше стремление обелить образ солдата-освободителя. Но грабежи и насилие - постоянные спутники войны. Банально, но истинно. Так что нет смысла заявлять, что красноармейцы не насиловали немецких женщин. Мы должны воспринимать историю как науку, а не как убежище наших великодержавных слабостей. Для справки - см. Э.Бивор "Падение Берлина".

QUOTE (gaus @ Jan 12 2006, 01:47)

. Для справки - см. Э.Бивор "Падение Берлина".

Это великобританский автор, ему было выгодно очернить.

QUOTE (молния @ Jan 12 2006, 01:51)

QUOTE (gaus @ Jan 12 2006, 01:47) .  Для справки - см. Э.Бивор "Падение Берлина". Это великобританский автор, ему было выгодно очернить. Правильно. Британский автор-гуманитарий. То есть гуманитарий в том месте, где существует такая вещь как научная репутация. Это в СССР гуманитарии жадно боролись за право выполнить политический госсаказ. В нормальной стране такому горе-исследователю руки никто не подаст. Именно поэтому я больше доверяю британцу, чем нашим "патриотам".

QUOTE (gaus @ Jan 12 2006, 02:01)

Это в СССР гуманитарии жадно боролись за право выполнить политический госсаказ. В нормальной стране такому горе-исследователю руки никто не подаст. Именно поэтому я больше доверяю британцу, чем нашим "патриотам".

"Все одинаковые".©

QUOTE (Beer @ Jan 12 2006, 01:45)

У Сун Дата Jan 11 2006, 18:49 QUOTE ...и новый рабочий класс в промышленных центрах Южной Финляндии... ... который подвергался жесточайшей эксплуатации... https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif Ну это же несерьезно. Вы прямо как тов. Троцкий рассуждаете.   А вы - как господин Резун: пока оппоненты одну чушь с полными обоснованиями опровергают - вы двадцать новых необоснованных успеваете напечатать.   QUOTE QUOTE Да. Карельский УР. Дык финны довольно быстро вышли на Сестру-реку (старая граница), и почемуто там остановились.   Действительно, совершенно непонятно, почему это в столь горячее время, когда весь прогрессивный финский парламент обсуждает, где именно должна проходить новая финская граница - по Енисею, или по Уралу - финские войска сидят на берегу речки и разглядывают стоящие напротив ДОТы Карельского УРа, и ещё оправдываются, что немцы, мол, почему-то им хорошей артиллерии не дали, которая бы эти ДОТы взломать могла бы...   QUOTE QUOTE Похоже, посчитать, сколько оккупационных войск пришлось бы держать в этом случае в Финляндии, вам не под силу... Немногочисленные части НКВД. А "подрывные элементы" - в скотовозы. Сибирь большая...   Вы уж определитесь: то у вас для "усмирения" Финляндии достаточно "немногочисленных частей НКВД", то не хватит и ста тысяч штыков финской Красной Гвардии https://academ.club/html/emoticons/smile.gif   QUOTE QUOTE Пункт первый: обратите внимание, как Beer передёргивает - он говорил о любых странах, а теперь, оказывается, что имелись в виду лишь европейские Радуйтесь, что меня поймали.   Может, хоть это заставит вас хоть чуть-чуть тщательнее относиться к тому, что пишете.   QUOTE QUOTE Пункт третий: вы случайно не в курсе, что там английские войска сотворили в 1945 году в Греции? Опять поймали. Точно не помню. Но, скорее всего, с тамошними комми разобрались. Дык для демократических стран - святое дело.   В таком случае для коммунистических стран - святое дело разобраться с чужими буржуазными прихлебателями.   QUOTE QUOTE И с этим "изгоем" такая "мелкая" страна, как Франция, почему-то заключила договор о взаимопомощи... Ну и почему в 1940 году СССР не пришел Франции на помощь? Вспомнил - Пакт Молотова-Риббентропа помешал.   Ах, какая это странная штука - память! Про то, что договор оборонительный - помнит, а про то, что Франция сама войну Германии объявила (и, следовательно, договор не действует) - нет.

QUOTE (gaus @ Jan 12 2006, 01:47)

Вполне понятно Ваше стремление обелить образ солдата-освободителя. Но грабежи и насилие - постоянные спутники войны. Банально, но истинно. Так что нет смысла заявлять, что красноармейцы не насиловали немецких женщин. Мы должны воспринимать историю как науку, а не как убежище наших великодержавных слабостей. Для справки - см. Э.Бивор "Падение Берлина".

Я не заявляю, что фактов изнасилования не было вообще. Я утверждаю, что их масштабы сильно преувеличены в пропагандистских целях.

QUOTE (У Сун @ Jan 12 2006, 02:21)

Я не заявляю, что фактов изнасилования не было вообще. Я утверждаю, что их масштабы сильно преувеличены в пропагандистских целях.

О пропагандистских целях ничего не было в Вашем тексте. Вы говорили о том, что немецкие женщины врут о том, что были изнасилованы, чтобы получить пособие. Мне в свою очередь кажется, что это несколько странный довод. Всё же быть изнсилованной - это в некоторой степени клеймо. И какая женщина станет его на себя навешивать ради лишних трехсот марок?

QUOTE (У Сун @ Jan 12 2006, 02:21)

QUOTE (gaus @ Jan 12 2006, 01:47) Вполне понятно Ваше стремление обелить образ солдата-освободителя. Но грабежи и насилие - постоянные спутники войны. Банально, но истинно. Так что нет смысла заявлять, что красноармейцы не насиловали немецких женщин. Мы должны воспринимать историю как науку, а не как убежище наших великодержавных слабостей.  Для справки - см. Э.Бивор "Падение Берлина". Я не заявляю, что фактов изнасилования не было вообще. Я утверждаю, что их масштабы сильно преувеличены в пропагандистских целях. А также -- важная деталь -- тех преступников, которых ловили, наказывали по всей строгости закона, вплоть до расстрела. Мне ветераны рассказывали среди прочего.

QUOTE (У Сун @ Jan 12 2006, 02:21)

Я не заявляю, что фактов изнасилования не было вообще. Я утверждаю, что их масштабы сильно преувеличены в пропагандистских целях.

а какой еще армии,фкромя РККА во время ВОВ офоициально разрешалось брать "трофеи" и слать их посылками домой ?

Каким образом "трофеи" можно было добыть, кроме как не грабежами ?

QUOTE (gaus @ Jan 12 2006, 02:23)

QUOTE (У Сун @ Jan 12 2006, 02:21) Я не заявляю, что фактов изнасилования не было вообще. Я утверждаю, что их масштабы сильно преувеличены в пропагандистских целях. О пропагандистских целях ничего не было в Вашем тексте. Вы говорили о том, что немецкие женщины врут о том, что были изнасилованы, чтобы получить пособие. Сорри, упущение с моей стороны. Mea culpa.   QUOTE Мне в свою очередь кажется, что это несколько странный довод. Всё же  быть изнсилованной - это в некоторой степени клеймо. И какая женщина станет его на себя навешивать ради лишних трехсот марок?   В условиях послевоенной разрухи, когда жрать нечего и зимой печку топить нечем - и не такое повесишь. Тем более, рассказ позволяет выставить себя жертвой войны...

QUOTE (Arta @ Jan 12 2006, 02:28)

QUOTE (У Сун @ Jan 12 2006, 02:21) Я не заявляю, что фактов изнасилования не было вообще. Я утверждаю, что их масштабы сильно преувеличены в пропагандистских целях. а какой еще армии,фкромя РККА во время ВОВ офоициально разрешалось брать "трофеи" и слать их посылками домой ? Каким образом "трофеи" можно было добыть, кроме как не грабежами ? А можно поинтересоваться - какая связь между моими и вашими словами?

QUOTE (У Сун @ Jan 12 2006, 04:02)

QUOTE (Arta @ Jan 12 2006, 02:28) QUOTE (У Сун @ Jan 12 2006, 02:21) Я не заявляю, что фактов изнасилования не было вообще. Я утверждаю, что их масштабы сильно преувеличены в пропагандистских целях. а какой еще армии,фкромя РККА во время ВОВ офоициально разрешалось брать "трофеи" и слать их посылками домой ? Каким образом "трофеи" можно было добыть, кроме как не грабежами ? А можно поинтересоваться - какая связь между моими и вашими словами? можно - просто, мягко говоря, если в РККА был узаконен грабеж немецкого населения (нормативно разрешено брать трофеи и слать домой посылками), вполне логично что и на насилие смотрелось сквозь пальцы и скорее всего процентально солдаты РККА насиловали немок больше других союзнических солдат.

QUOTE (Arta @ Jan 12 2006, 04:09)

можно - просто, мягко говоря, если в РККА был узаконен грабеж немецкого населения (нормативно разрешено брать трофеи и слать домой посылками), вполне логично что и на насилие смотрелось сквозь пальцы и скорее всего процентально солдаты РККА насиловали немок больше других союзнических солдат.

А из чего следует вывод, что солдаты всех остальных армий WW2 не занимались абсолютно тем же самым?

 

P.S.Это если даже не учитывать, что на фронте было, мягко говоря, немного не до этого, а в тылу свирепствовали комендатуры, и всех пойманных насильников, как тут уже отмечалось, тут же отдавали под трибунал?

QUOTE (Arta @ Jan 12 2006, 00:22)

Собственно, именно учитывая все эти обстоятельства, можно считать достоверным, что случаев «чистого» изнасилования немецкими солдатами женщин на оккупированных территориях было существенно меньше, чем случаев изнасилования после вступления советских и союзнических армий на территорию Германии.

Обычная простыня-агитка. Особенно меня повеселил термин "чистое изнасилование". Это очень интересно, что аффтар накатал телегу, чтобы поведать нам именно об этой форме взаимодействия человека с человеком. Видимо, какой-то проект по весьма узкоспециализированной области человеческой сексуальности.

 

Ну а про Сталина я уже вообще не спрашиваю.

QUOTE (gaus @ Jan 12 2006, 02:23)

Вы говорили о том, что немецкие женщины врут о том, что были изнасилованы, чтобы получить пособие. Мне в свою очередь кажется, что это несколько странный довод. Всё же быть изнсилованной - это в некоторой степени клеймо. И какая женщина станет его на себя навешивать ради лишних трехсот марок?

Вы рассуждаете, как (немножко слишком) молодой мужчина, начитавшийся благородных книг типа Толкина. Когда Вы пытаетесь рассуждать от лица немецкой женщины, получается смешно.

 

Намекну: когда за это дают деньги и рядом сотня таких же "жертв" изнасилования, то клеймо превращается в медаль, а факт изнасилования -- в подвиг. Я думаю, весьма охотно девушки заявляли. Еще и интервью раздавали по факту. 300 марок для измученных сперва страшной бедностью Веймарской и поствеймарской Германии, потом напряжением непрестанной войны Третьего Рейха, а потом послевоенной разрухой жителей были весьма кстати.

 

По самой проблеме: У Сун, по-моему, совершенно прав. Изнасилования случались, конечно (как без этого), но о массовости и речи быть не может.

 

Вообще-то, насколько я помню, были конкретные директивы советского командования, предписывающие достаточно строгие меры против мародеров, грабителей и насильников из числа советских же солдат и офицеров. Строгие меры в то время были известно какие. Поэтому, думаю, даже и желающие понасиловать старались сдерживаться. Конечно, в семье не без урода, паршивые овцы были, и грабили, и насиловали, но -- именно спорадически.