Моя семья не пострадала во времена сталинских репрессий, возможно только потому, что нам приходился родственником А.С.Желтов, очень большой человек( не знаете кто это такой - напишите "Алексей Сергеевич Желтов" в Яндексе - это огромная "шишка", генерал - полковник, командовал наступлением Советских войск в Пруссию), но тем не менее, мой прадедушка - он был знаком с НКВД-шником - узнал от него, что на него был уже выписан ордер на арест, и он сам не знает, почему его арестовали. И в доме, где мы(точнее мои бабушка с папой) жили, в почти каждой квартире кого - либо арестовали и расстреляли ни за что. А одного старичка расстреляли за то, что он рассказал свой сон(в котором кукушка на вопрос "сколько лет Сталину жить" прокуковала только три раза) своему коллеге, а он донес на него в НКВД. Короче, тот у кого кто-либо пострадал от репрессий, пишите. Сам я голосовал за 1, хотя по мойму возможен и пункт 2.

У Сун Дата Jan 11 2006, 16:20

QUOTE

У меня есть ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ, у вас - измышления.

aspopov Дата Jan 11 2006, 16:33

QUOTE

Beer, как всегда, злоупотребляет сослагательным наклонением. Сказочник. У Сун, исторических фактов не бывает, бывают только интерпретации.

1:1.

QUOTE

В 1918 году численность Финской Красной гвардии составляла около 100 тысяч человек, белофиннам удалось прийти к власти за счёт войск, переброшенных из Германии и вмешательства Швеции. Перед началом Зимней войны численность финской армии составляла 37 тысяч человек. Вывод: в случае установления в Финляндии просоветского правительства оно вполне бы могло найти в стране достаточно собственных штыков.

За 20 лет многое изменилось. Выросло новое поколение.

А вот финская Красная Армия тоже была виртуальная. Не на Резуна на этот раз сошлюсь, а на фильм Набутова. Сшить форму - труда большого не состваляло.

Это вовсе не означает, что вооруженные формирования такого типа не могут существовать в принципе. В Польше были Армия людова и Армия крайова, вооружение для которых поступало от СССР и Британии соответственно. Или еще более классический пример - армия под командованием машала Тито. Но эти вооруженные формирования имели непосредственную связь с населением и действовали на территории своих стран. И естественно они при помощи внешних сил могли установить контроль над своими странами, и не вызвать резкую реакцию отторжения у населения.

В случае с Финляндией этого не не было.

QUOTE

QUOTE 2. Армия Финляндии официальной советской пропагандой именовалась белофиннами. Гражданская война давно закончилась, и есть все основания утверждать, что этот нафталиновый термин был вытащен на свет с целью подчеркнуть, что Финляндия априори является территорией СССР. Вашу неправоту в этом вопросе вам уже объяснили. А я привел свои факты. Так что по меньшей мере 1:1. QUOTE Финляндия во все века нужна была России лишь потому, что являла собой плацдарм для нападения на Петербург-Петроград-Ленинград. Собственно, от Финляндии и просили-то гарантий, что её территория не сможет быть использована третьей страной для угрозы Ленинграду, и боевые действия начали лишь тогда, когда она отказалась такие гарантии дать. Про "большую ценность в случае наступательной войны" - полный бред. Ну и как кардинально улучшилась защита нашей северной столицы, когда граница сдвинулась на 100 км западнее? А вот в случе установления полного контроля над территорией Финляндии СССР получил бы солидный запас во времени. Удалось бы немцам так быстро осуществить блокаду Ленинграда? Насчет наступательного потенциала. Ну так Вы же сами писали о том сколько аэродромов было там построено. Их ведь можно было использовать и для ударов по коммуникациям немцев в той же Польше в случае оборонительных действий. QUOTE Недаром, когда дело жареным запахло, на болтологов наплевали и бросились на поклон к Маннергейму. Естественно, когда Отечество в опасности для его спасения призывают диктатора. Вон в Омске демократы тоже дебаты разводили, пока их Колчак не разогнал... Или тот же Черчилль. QUOTE Внимание, вопрос: почему то, что позволено Черчиллю, не должно быть позволено Сталину? Я же уже ответил. Черчилль не менял политический строй в странах, которые включал в свове оборонное пространство. QUOTE Как это? Как раз поддерживали те силы, что были им угодны, и подавляли те, что им неугодны. Вспомните, как англичане с Ираком расправились в 1940-м. А разве Ирак был европейской страной? Он ничем не лучше был, чем Индия, т. е. де факто страна низшего уровня. Вряд ли Черчилль поступил бы так же с Бельгией или Голландией. QUOTE Да. От Польши перед Мюнхенским кризисом просили только право провоза войск в Чехословакию по одной железной дороге и пролёта туда же самолётов узким воздушным коридором. Если вы посмотрите на карту тех лет, то увидите, что это задевало лишь кусочек южного выступа Польши, который находится на территории современной Западной Украины. Доверия не было. СССР тогда был, выражаясь современным языком, страной изгоем. QUOTE Полный бред. В 1918-м немцы спокойно наступали на Петроград безо всякого контроля над Финляндией. Большевики с армией плодотворно "поработали"...

 

 

 

Война и массовое насилие над женщиной — явления неразделимые. Во все времена военные действия и оккупация несли прекрасной половине человечества реальную, иногда и неотвратимую угрозу изнасилования. Свежие примеры из новейшей истории — 5 тысяч изнасилованных женщин во время непродолжительной оккупации Кувейта армией Саддама Хусейна, десятки тысяч изнасилованных сербами боснийских мусульманок во время гражданской войны в экс-Югославии, изнасилование женщин в Чечне. Китайцы до сих пор помнят кровавую сексуальную вакханалию, устроенную в 1937 году японской армией в Нанкине. А массовые изнасилования кореянок во время японско-корейской войны еще и сейчас остаются предметом судебных исков корейцев к японскому правительству. Изнасилования во время вооруженных конфликтов всегда имели военно-психологическое значение как средство запугивания и деморализации противника. Вместе с тем насилие над женщинами выступало и как манифестация сексистского, то есть сугубо мужского, и расистского синдромов, особенно сильного в масштабных стрессовых ситуациях. Все эти моменты устрашающе проявились и в европейских странах во время Второй мировой войны. Другое дело, что тема эта по сей день остается в определенной мере табуированной, причем как в странах бывшей антигитлеровской коалиции, так и в Германии.

 

Многим немцам и сегодня еще трудно представить, что солдаты вермахта могли насиловать женщин на оккупированных территориях. В глазах рядового немца немецкая армия всегда оставалась, даже при нацистском режиме, кастовой организацией, которая руководствовалась традиционно суровыми основами сословной этики. Действительно, устав немецкого вермахта трактовал изнасилование как тяжкое преступление и предусматривал для него единственную меру наказания — смертную казнь. Но непреложным фактом является и то, что на восточных оккупированных территориях немецкое военное право применялось выборочно, хотя командование и отдавало себе отчет в опасности сексуальных преступлений для морального духа войска. Актуальной казалась для нацистского руководства иная угроза, а конкретнее — добровольные половые контакты между немецкими солдатами и местными женщинами. Именно эта тема стала уже осенью 1942 года предметом обсуждения Гитлера, Гиммлера и Геринга. Обеспокоенный рейхсмаршал СС констатировал в своей докладной записке, что, по его данным, 3 миллиона немецких солдат имели добровольные интимные отношения с женщинами оккупированных территорий СССР. Конечно, добровольными эти отношения можно считать лишь условно, поскольку немецкие военнослужащие имели в своем распоряжении те материальные ресурсы, которых было лишено местное население, мгновенно оказавшееся на грани выживания. Собственно, обеспокоенность нацистского руководства вызывало несоблюдение немецкими солдатами и офицерами основ расовой теории, которая трактовала славян как второразрядный человеческий материал и рассматривала межрасовые половые контакты как загрязнение нордического генофонда. Вот именно об этом генофонде и пеклось нацистское руководство, обеспокоенное демографическим прогнозом, логически вытекавшим из приведенных цифр: в ближайшее время на восточных оккупированных территориях руководство Рейха ожидало рождения примерно одного миллиона детей немецко-славянского происхождения. Насколько реальным был этот прогноз, можно судить по официальной статистике союзников: во Франции и странах Бенилюкса, где немецких оккупационных сил насчитывалось, как минимум, в три раза меньше, чем на Восточном фронте, после освобождения было зарегистрировано свыше 200 000 детей от интимных связей местных женщин с военнослужащими вермахта. И еще одно обстоятельство — вермахт построил целую сеть борделей для немецких военнослужащих, она насчитывала полтысячи этих специфических учреждений. Командование преследовало цель таким образом предотвратить распространение венерических заболеваний и поддержать надлежащую дисциплину и боевой дух войск (считалось, что наличие походных борделей будет удерживать солдат от изнасилования гражданских женщин). Разумеется, «персонал» этих учреждений составляли жительницы оккупированных земель. Нужно подчеркнуть, нацистское руководство вышло в этом вопросе даже за пределы самых скотских традиций средневековья, поскольку «организованное» изнасилование в военных борделях рассматривалось идеологами исключительности нордической расы как первый оптимальный шаг к физическому уничтожению «славянских полулюдей». Собственно, именно учитывая все эти обстоятельства, можно считать достоверным, что случаев «чистого» изнасилования немецкими солдатами женщин на оккупированных территориях было существенно меньше, чем случаев изнасилования после вступления советских и союзнических армий на территорию Германии.

 

Именно Германия стала тем пространством, на котором в сжатые сроки развернулась невиданная в европейской новой истории трагедия женщин именно как пола. Эпицентром этой трагедии стали немецкие территории, через которые проходило наступление советских армий. По данным последних публикаций немецких исследователей, до 2 миллионов немецких женщин и девушек были изнасилованы советскими солдатами с начала боев в Восточной Пруссии до осени 1945 года, из них 500 тысяч — на территории советской зоны оккупации, то есть будущей ГДР. Здесь стоит подчеркнуть, что особенно пострадали женщины из беженских обозов, откатывающихся на запад, пытаясь спастись от советских войск, наступавших на Берлин. Конечно, изнасилования не были прерогативой исключительно советской армии, в них принимали участие и польское, словацкое, чешское, югославское гражданское население, и военные формирования.

 

Своего инфернального апогея практика изнасилования немецких женщин достигла в Берлине. Начнем с сухой статистики. Когда в конце апреля 1945 года в Берлин вошло примерно 450 тысяч солдат советской армии, в городе проживало 1,4 миллиона женщин и девушек, из них 800 тысяч в возрасте от 14 до 45 лет. На протяжении весны—осени 1945 года по крайней мере 110 тысяч из них были изнасилованы советскими военнослужащими. Подавляющее большинство изнасилований приходится на апрель—май — примерно 100 тысяч случаев. Конечно, количество изнасилований и количество изнасилованных не совпадает — свыше 40 процентов жертв подверглись надругательству несколько раз. Приблизительно 10% изнасилованных женщин вследствие изнасилования умерли или же покончили с собой. А вот статистика рождаемости в Берлине: 20% изнасилованных женщин забеременели, из них свыше тысячи родили ребенка. Это составляет 5% всех новорожденных в Берлине с конца 1945 до лета 1946 года, а в общем в советской зоне оккупации жертвы изнасилований произвели на свет примерно 300 тысяч детей. В этом, кстати, можно усмотреть определенную иронию истории: война, которую Германия вела под лозунгом чистоты расы, обернулась для немцев вот таким «неарийским» демографическим эффектом. И памятник советскому солдату в Трептов-парке в Берлине — известная фигура воина с ребенком на руках — имела для немцев иное значение, нежели для советских людей. Впрочем, вернемся к цифрам, на очереди статистика смертности. Вот она: со дня капитуляции Германии до конца 1945 года в Берлине зарегистрировано 102 тысячи смертей. Естественной смертью умерли лишь 37 тысяч берлинцев.

 

Эта эпидемия насилия произвела на берлинское население неизгладимое впечатление, отчасти приведшее к коллективной психической травме. Так, опросы свидетелей событий показывают, что современники считали, будто бы почти половина берлинских женщин была изнасилована, а берлинские малыши почти до конца 40-годов играли «в изнасилования» — как мы все в свое время играли, скажем, «в преследование».

 

Известная украинская писательница и художница Эмма Андиевская в 1945 году в 14-летнем возрасте оказалась вместе с матерью в Берлине и была очевидцем тех событий. В дни штурма города они прятались на последнем этаже большого многоквартирного дома в рабочем предместье немецкой столицы. По ее словам, когда в квартал вошли советские части, почти сразу начались изнасилования. Первые дни над улицей стоял сплошной дикий крик — это кричали женщины, до которых дорвались советские солдаты. В комнату Андиевской также два раза врывались солдаты под хмельком, но, услышав «родной язык» — матерщину, оставляли беженок в покое и врывались в соседние квартиры, немецкие обитательницы которых, конечно же, не знали русской вульгарной лексики. По свидетельству Андиевской, почти всех женщин в квартале на протяжении трех первых дней изнасиловали.

 

Здесь следует сделать ударение вот на чем. Похоже, что советское военное правосудие более последовательно преследовало не насильников, а тех солдат и офицеров, у которых были замечены нормальные любовные отношения с немецкими женщинами. По крайней мере, открытые фонды советских архивов содержат гораздо больше судебных дел о несанкционированных частных отношениях между советскими военнослужащими и немками, нежели дел об изнасиловании.

 

Известный русский писатель, участник боев на берлинском направлении ныне покойный Лев Копелев, отмечая низкий уровень нравственности некоторых частей советской армии, объяснял это практикой привлечения в войска уголовных преступников, из которых формировались «штрафные батальоны». Понятно, что присутствие в вооруженных силах таких частей не могло отрицательно не сказываться на соединениях в целом. Еще одним важным фактором, по Копелеву, был призыв в действующую армию молодого пополнения с освобожденных советских территорий. Копелев подчеркивает, что среди пополнения было много 17—19-летних юношей из Белоруссии, мораль которых сформировалась в условиях оккупации, смерть и насилие были неотъемлемым атрибутом их ежедневной жизни. По свидетельству писателя, эта группа была даже опаснее, чем контингент штрафбатов. Если попытаться найти аналогию такому явлению в сегодняшнем дне, то, пожалуй, эту категорию можно сравнить с современными подростковыми бандами — тот же заниженный нравственный болевой порог, та же готовность к немотивированной жестокости. Говоря о моральной атмосфере в советской армии, Лев Копелев подчеркивал, что имел для нравственности войска разрушительные последствия приказ Сталина, который позволил солдатам отправлять домой с территории Германии два раза в месяц посылки весом до 5 килограммов. Понятно, собрать 10 килограммов, скажем, продуктов или же просто имущества солдат мог только прибегая к насильническим действиям.

 

Советское командование старалось удержать под контролем дисциплину в действующей армии. Как и в каждом регулярном войске, насильники, согласно уставу советской армии, карались смертью. Вопрос заключался в том, всегда ли эта норма действовала. Необходимость усиленного внимания к этой проблеме возникла уже в марте 1945 года, после того, как советские войска совершили первую массовую расправу над немецким гражданским населением в Восточной Пруссии. И хотя военные комендатуры и офицеры брали под защиту гражданское население, за всеми они проследить не могли. А в отдельных случаях, скорее всего, и не хотели. Тот же Копелев утверждает: еще зимой 1945 года были случаи, когда в военные части поступала неофициальная информация, что «военные прокуроры идут в отпуск». То есть надзор за соблюдением военного законодательства на определенное время прекращался. Последствия, как правило, не заставляли себя ждать.

 

Конечно, советская армия не держала монополию на изнасилование. В западной зоне оккупации также регистрировались случаи массовых изнасилований, хотя и не такие масштабные. Так, после вступления французских войск в южнонемецкий город Штутгарт было зарегистрировано свыше тысячи случаев изнасилования женщин в возрасте от 14 до 74 лет. Больше всего насильников оказалось в марокканских частях, которые характеризовались особенно грубым обращением с гражданским населением. Что же касается американской армии, то в ней с 1942-го по 1947 год была осуждена за изнасилование примерно тысяча военнослужащих, из них четверо — на смертную казнь.

 

Какой же была психологическая реакция немцев на массовые изнасилования в конце войны и в первые месяцы после нее? Что касается американцев, то ощущение ненависти к ним у немцев довольно быстро прошло. Это объясняется прежде всего помощью, предоставленной Соединенными Штатами населению Западного Берлина в 1948—1949 годах, когда город был блокирован советской армией, а его гражданское население оказалось на грани выживания. Потом настала очередь и плана Маршалла, и создания НАТО, и первых евроинтеграционных структур, так что трагические события конца войны в общественном сознании понемногу вытеснялись.

 

Что касается Восточной Германии, то механизм вытеснения имел здесь иную механику. Коммунистический режим Немецкой Демократической Республики прибег к простому, но крайне эффективному способу — тотальному замалчиванию. Собственно, эта методика чересчур хорошо известна и во всех странах Восточной Европы. Но в первые месяцы советской оккупации у немецких коммунистов было немало трудностей. Сделав ставку на советскую карту, они должны были решать сложную пропагандистскую проблему — как согласовать образ армии-освободительницы с массовыми изнасилованиями. Вольфганг Леонард, один из берлинских деятелей Коммунистической партии Германии, вспоминает, что в начале лета 1945 года дошло даже до открытого столкновения между партийными функционерами и председателем партии Вальтером Ульбрихтом именно в вопросе отношения к массовым изнасилованиям. Ульбрихту в конце концов удалось погасить внутрипартийную дискуссию по этому вопросу, ссылаясь на преступления, совершенные на оккупированной советской территории войсками СС. Впрочем, серьезных политических последствий немецким коммунистам избежать не удалось, они проявились уже во время первых выборов в берлинский магистрат, проведенных в 1946 году в Берлине, тогда еще едином: голосование принесло весомую победу социал-демократам и чувствительное поражение партиям коммунистического толка, выступавшим за советизацию Германии. В этом не было ничего удивительного, поскольку тогдашний берлинский электорат состоял преимущественно из женщин — мужчины в большинстве своем были или убиты, или в плену. Так что своим голосованием жительницы Берлина прежде всего высказались по поводу массовых изнасилований.

 

В общем как в Западной Германии, так и в Восточной победили в конце концов соображения политической корректности, и вопрос массовых изнасилований стал предметом внимания исследователей и общественности лишь в последние годы. Впрочем, так оно, пожалуй, и лучше — несомненно, что лишь сейчас, через 57 лет после войны, эти вещи можно рассматривать без предубеждений как в Германии, так и у нас.

 

 

 

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/395/34918/

QUOTE

QUOTE (wws @ Jan 12 2006, 00:31) А что касается ВОВ, то я склонен верить Суворову...  Понеслась...

 

А я предлагаю тему ВОВ совсем прикрыть в этой ветке. Ну что обсуждать?

Величие Сталина как полководца? При таких потерях? Деваться некуда было, вот и победили, не идти же в рабство. Невзирая на такое командование и управление. Как может генерал под страхом расстрела принять оптимальное решение? Что, нам всю историю ВОВ поднимать, все котлы и окружения перечислять?

У Сун Дата Jan 11 2006, 16:53

QUOTE

К началу контрнаступления под Москвой в распоряжении советского командования было 8 свежих армий, сформированных и обученных уже после начала войны

А сибирские дивизии когда были задействованы?

QUOTE

Ага, "За Родину, за Сталина!"

Кричал политрук, поднимая бойцов в атаку на вражеские танки.

QUOTE

Мало того, что вы не знаете историю своей страны вообще, вы не знаете историю Сибири в частности. В 1918-м году белые армии гнали большевиков через Урал к Волге.

Но до этого чехословаки быстренько свергли власть большевиков почти на всем протяжении Таннсибирской магистрали.

QUOTE

Я виду, что нынешний Китай вы представляете себе довольно слабо.

Там примерно то же самое, что наш НЭП, или я ошибаюсь?

QUOTE

Вывод: Beer абсолютно не знает истории.

Я действительно всех подробностей не знаю. Но для организации коллективной обороны нужно взаимное доверие. А вот этого то как раз в отличии того же франко-российского союза до ВОСР не было. А без этого все документы, которые Вы, У Сун здесь привели, не более чем клочки бумаги. Действительно какое может быть доверие, если одной рукой подписываются дипломатические документы, а другой финансируются подрывные организации? Про Коминтерн забыли?

Кстати из Лиги наций СССР после нападения на Финляндию исключили. Вот такие пироги.

 

 

 

 

 

QUOTE (Beer @ Jan 12 2006, 00:02)

QUOTE В 1918 году численность Финской Красной гвардии составляла около 100 тысяч человек, белофиннам удалось прийти к власти за счёт войск, переброшенных из Германии и вмешательства Швеции. Перед началом Зимней войны численность финской армии составляла 37 тысяч человек. Вывод: в случае установления в Финляндии просоветского правительства оно вполне бы могло найти в стране достаточно собственных штыков. За 20 лет многое изменилось. Выросло новое поколение.   ...и новый рабочий класс в промышленных центрах Южной Финляндии...   QUOTE Это вовсе не означает, что вооруженные формирования такого типа не могут существовать в принципе. В Польше были Армия людова и Армия крайова, вооружение для которых поступало от СССР и Британии соответственно. Или еще более классический пример - армия под командованием машала Тито. Но эти вооруженные формирования имели непосредственную связь с населением и действовали на территории своих стран. И естественно они при помощи внешних сил могли установить контроль над своими странами, и не вызвать резкую реакцию отторжения у населения. В случае с Финляндией этого не не было.   Спасибо что напомнили про Польшу https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Итак, имеем страну, являющуюся историческим противником России. Страну, которая в 1920-м успешно воевала, когда вся страна была в едином порыве объединена на защиту столицы. И тем не менее, там оказалось вполне возможным сформировать целую Армию Людову, которая даже во взятии Берлина участвовала. В упор не вижу, почему та же самая схема невозможна в случае Финляндии, у которой исторических проблем с Россией не было вообще (все националистические взбрыки - плоды интеллигентских тараканов в голове образца начала XX века).   QUOTE QUOTE Вашу неправоту в этом вопросе вам уже объяснили. А я привел свои факты. Так что по меньшей мере 1:1.   Вы не привели фактов, вы в своей обычной манере начали говорить совсем о другом, уйдя от темы.   QUOTE QUOTE Финляндия во все века нужна была России лишь потому, что являла собой плацдарм для нападения на Петербург-Петроград-Ленинград. Собственно, от Финляндии и просили-то гарантий, что её территория не сможет быть использована третьей страной для угрозы Ленинграду, и боевые действия начали лишь тогда, когда она отказалась такие гарантии дать. Про "большую ценность в случае наступательной войны" - полный бред. Ну и как кардинально улучшилась защита нашей северной столицы, когда граница сдвинулась на 100 км западнее?   Да. Карельский УР.   QUOTE А вот в случе установления полного контроля над территорией Финляндии СССР получил бы солидный запас во времени. Удалось бы немцам так быстро осуществить блокаду Ленинграда?   Похоже, посчитать, сколько оккупационных войск пришлось бы держать в этом случае в Финляндии, вам не под силу...   QUOTE Насчет наступательного потенциала. Ну так Вы же сами писали о том сколько аэродромов было там построено. Их ведь можно было использовать и для ударов по коммуникациям немцев в той же Польше в случае оборонительных действий.   Вывод: Beer абсолютно не в курсе радиуса действий штурмовых самолётов времён Второй Мировой, и всерьёз думает, что его хватало для того, чтобы вылететь с территории Финляндии, долететь до Польши, выполнить там боевую задачу и вернуться обратно...     QUOTE QUOTE QUOTE QUOTE Внимание, вопрос: почему то, что позволено Черчиллю, не должно быть позволено Сталину? Я же уже ответил. Черчилль не менял политический строй в странах, которые включал в свове оборонное пространство. Как это? Как раз поддерживали те силы, что были им угодны, и подавляли те, что им неугодны. Вспомните, как англичане с Ираком расправились в 1940-м.А разве Ирак был европейской страной? Он ничем не лучше был, чем Индия, т. е. де факто страна низшего уровня. Вряд ли Черчилль поступил бы так же с Бельгией или Голландией.   Пункт первый: обратите внимание, как Beer передёргивает - он говорил о любых странах, а теперь, оказывается, что имелись в виду лишь европейские   Пункт второй: если говорить о взаимоотношениях с правительствами, то рассматривайте не лояльные к Британии страны, а те, которые имели свои интересы. Про трения с французами, к примеру, в курсе? Почитайте мемуары деГолля, они как раз в прошлом году на русском переизданы.   Пункт третий: вы случайно не в курсе, что там английские войска сотворили в 1945 году в Греции?   QUOTE QUOTE Да. От Польши перед Мюнхенским кризисом просили только право провоза войск в Чехословакию по одной железной дороге и пролёта туда же самолётов узким воздушным коридором. Если вы посмотрите на карту тех лет, то увидите, что это задевало лишь кусочек южного выступа Польши, который находится на территории современной Западной Украины. Доверия не было. СССР тогда был, выражаясь современным языком, страной изгоем.   И с этим "изгоем" такая "мелкая" страна, как Франция, почему-то заключила договор о взаимопомощи...   QUOTE QUOTE Полный бред. В 1918-м немцы спокойно наступали на Петроград безо всякого контроля над Финляндией.   Большевики с армией плодотворно "поработали"...   А кто "поработал" с армией в 1915-м, когда немцы заняли всю Польшу, и потом решили, что на русскую армию можно более не обращать внимание и лучше заняться более серьёзным противником, а именно французами?

QUOTE (wws @ Jan 12 2006, 00:31)

А я предлагаю тему ВОВ совсем прикрыть в этой ветке. Ну что обсуждать? Величие Сталина как полководца? При таких потерях?

По-моему, уже не раз упоминалось, что фронтовые потери СССР и Германии в ВОВ примерно равны...

QUOTE (Beer @ Jan 12 2006, 00:38)

Кстати из Лиги наций СССР после нападения на Финляндию исключили. Вот такие пироги.

Зато включили в ООН. После того как СССР исключил Лигу наций....

QUOTE (У Сун @ Jan 12 2006, 00:49)

Спасибо что напомнили про Польшу https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Итак, имеем страну, являющуюся историческим противником России. Страну, которая в 1920-м успешно воевала, когда вся страна была в едином порыве объединена на защиту столицы. И тем не менее, там оказалось вполне возможным сформировать целую Армию Людову, которая даже во взятии Берлина участвовала. В упор не вижу, почему та же самая схема невозможна в случае Финляндии, у которой исторических проблем с Россией не было вообще (все националистические взбрыки - плоды интеллигентских тараканов в голове образца начала XX века).

как грят в Одессе тут 2 большие разницы

В 1920 году Армии Людовой не сформировали? А почему? Вот придурки там всякие Тухачевские - могли себе Армию Людову сформироваить, а они сами по Варшаве вдарить попытались

Но это так флуд.

Армия Людова было сформирована, так как базис для ее формирования был огромный - во первых после совместного с 3-им Рейхом раздела Польши огромная часть поляков (в частности военных) оказалась в СССР. Ну что с ними делать? Часть можно под Катынью расстрелять, а из другой части можно и армию Людову сделать при необходимости.

а во вторых наверняка из пленых немцев тоже какие части типа "Фольк Армиен" формировали и как пушечное мясо использовали

QUOTE (У Сун @ Jan 12 2006, 00:52)

По-моему, уже не раз упоминалось, что фронтовые потери СССР и Германии в ВОВ примерно равны...

в смысле потери Германии на всех фронтах равны потерям СССР на Восточном фронте https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

QUOTE (Arta @ Jan 12 2006, 00:22)

Китайцы до сих пор помнят кровавую сексуальную вакханалию, устроенную в 1937 году японской армией в Нанкине.

Передёргивание. Китайцы помнят кровавую резню - 300.000 убитых за пару-тройку дней.

 

QUOTE

Собственно, именно учитывая все эти обстоятельства, можно считать достоверным, что случаев «чистого» изнасилования немецкими солдатами женщин на оккупированных территориях было существенно меньше, чем случаев изнасилования после вступления советских и союзнических армий на территорию Германии.

 

И далее понеслась знакомая песня о том, как, якобы, советские солдаты чуть ли не всех немок перенасиловали. Эта тема на прошлой неделе обсуждалась в fido7.ru.military, причём с участием даже врачей. Общий вывод: очень много "эпизодов изнасилования, зафиксированных со слов жертв", на самом деле являлись способом получения пособия от западных властей в годы "холодной войны", ибо говорить о том, что тебя репрессировали за участие в женских нацистских организациях, было как-то неудобно, а вот выдумки про изнасилование русскими Иванами воспринимались на "ура!" (по происшествии нескольких лет после описываемых событий опровергнуть эту ложь, скажем, медицинским освидетельствованием, было невозможно). Участвовавшие в обсуждении врачи приводили некоторые специфические медицинские детали ;) свидетельствовавшие о нереальности описываемых "жертвами" событий.

QUOTE (Arta @ Jan 12 2006, 01:04)

а во вторых наверняка из пленых немцев тоже какие части типа "Фольк Армиен" формировали и как пушечное мясо использовали

Опять наблюдаю, как люди не знают фактов, но верят в фантазии...

 

Вопрос: как по-вашему, куда делись разгромленные в 1918-м финские красногвардейцы? Hint: 100.000 трупов в финской истории не зафиксировано...

QUOTE (Arta @ Jan 12 2006, 01:06)

QUOTE (У Сун @ Jan 12 2006, 00:52) По-моему, уже не раз упоминалось, что фронтовые потери СССР и Германии в ВОВ примерно равны... в смысле потери Германии на всех фронтах равны потерям СССР на Восточном фронте https://academ.club/html/emoticons/cool.gif Резюме: с вопросом не знакомы, но ляпнуть чего-нибудь охота. Сравнимы именно потери сторон на Восточном фронте - как бы это ни было обидно для нелюбителей Сталина.

QUOTE (У Сун @ Jan 12 2006, 01:10)

Вопрос: как по-вашему, куда делись разгромленные в 1918-м финские красногвардейцы? Hint: 100.000 трупов в финской истории не зафиксировано...

всех кто плохо говорил по русски записали в латышских стрелков https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

QUOTE (Дмитрий Александрович @ Jan 12 2006, 01:03)

QUOTE (Beer @ Jan 12 2006, 00:38) Кстати из Лиги наций СССР после нападения на Финляндию исключили. Вот такие пироги. Зато включили в ООН. После того как СССР исключил Лигу наций.... Там, кстати, интересно взглянуть, кто вообще из ведущих держав в то время в Лиге Наций оставался. США по-моему туда не входили изначально https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

У Сун Дата Jan 11 2006, 18:49

QUOTE

...и новый рабочий класс в промышленных центрах Южной Финляндии...

... который подвергался жесточайшей эксплуатации... https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif Ну это же несерьезно. Вы прямо как тов. Троцкий рассуждаете.

QUOTE

И тем не менее, там оказалось вполне возможным сформировать целую Армию Людову, которая даже во взятии Берлина участвовала.

Даже подозреваю из кого личный состав набрали. Наверное из Катыни? Ну не успели всех...

Опять разницы не видите? Немцы их Родину изнасиловали. А тут им оружие в руки дают, и говорят типа "фашисткие ублюдки и в НКВД пробрались, но мы их того". Да многие и не знали. Сталин то после 22 июня генералов, которых расстрелять не успели, из лагерей выпустил, на месяц в санаторий отправил, и на фронт.

QUOTE

Да. Карельский УР.

Дык финны довольно быстро вышли на Сестру-реку (старая граница), и почемуто там остановились.

QUOTE

Похоже, посчитать, сколько оккупационных войск пришлось бы держать в этом случае в Финляндии, вам не под силу...

Немногочисленные части НКВД. А "подрывные элементы" - в скотовозы. Сибирь большая...

QUOTE

Пункт первый: обратите внимание, как Beer передёргивает - он говорил о любых странах, а теперь, оказывается, что имелись в виду лишь европейские

Радуйтесь, что меня поймали. Естественно я имею в виду страны цивилизованные. И сейчас ведь со странами-изгоями особо не церемонятся. Вон как англосаксы с Ираком разделались. Хотя, разумеется времена изменились, и международные копы стараются придать своим действиям более респектабельный вид. А тогда...

QUOTE

Пункт третий: вы случайно не в курсе, что там английские войска сотворили в 1945 году в Греции?

Опять поймали. Точно не помню. Но, скорее всего, с тамошними комми разобрались. Дык для демократических стран - святое дело.

QUOTE

И с этим "изгоем" такая "мелкая" страна, как Франция, почему-то заключила договор о взаимопомощи...

Ну и почему в 1940 году СССР не пришел Франции на помощь? Вспомнил - Пакт Молотова-Риббентропа помешал. Странно как то получается. Гриша Распутин вон царю подсовывал договор о дружбе с Германией, а Николай, при всей любви к святому старцу, его нах послал.

QUOTE

А кто "поработал" с армией в 1915-м, когда немцы заняли всю Польшу, и потом решили, что на русскую армию можно более не обращать внимание и лучше заняться более серьёзным противником, а именно французами?

Слабее русская армия была армии германской. Поэтому и отступала. Но отступать куда было.

Дык и французская армия слабей была. А вот вместе они оказались Германии не по зубам. И время работало не на немцев. Недаром же англичане настоятельно просили Временное правительство лишь фронт держать.