Моя семья не пострадала во времена сталинских репрессий, возможно только потому, что нам приходился родственником А.С.Желтов, очень большой человек( не знаете кто это такой - напишите "Алексей Сергеевич Желтов" в Яндексе - это огромная "шишка", генерал - полковник, командовал наступлением Советских войск в Пруссию), но тем не менее, мой прадедушка - он был знаком с НКВД-шником - узнал от него, что на него был уже выписан ордер на арест, и он сам не знает, почему его арестовали. И в доме, где мы(точнее мои бабушка с папой) жили, в почти каждой квартире кого - либо арестовали и расстреляли ни за что. А одного старичка расстреляли за то, что он рассказал свой сон(в котором кукушка на вопрос "сколько лет Сталину жить" прокуковала только три раза) своему коллеге, а он донес на него в НКВД. Короче, тот у кого кто-либо пострадал от репрессий, пишите. Сам я голосовал за 1, хотя по мойму возможен и пункт 2.

QUOTE (Beer @ Jan 10 2006, 12:28)

QUOTE (Жан @ Jan 10 2006, 03:18) О Екатерине. Различная объективная ситуация. При матушке-царице дворянство в массе своей получало большую прибыль от ведения своего хозяйства с помощью крепостнических методов. В первые годы правления Александра-Освободителя дворянство было по уши в долгах и меры правительства по отмене крепостного права были для дворянства манной небесной. На очень хороших условиях для них произошла отмена КП! Дык и Екатерина вполне могла, отменив крепостное право, обременить его рядом условий. Например землю крестьянам не давать. И вкалывали бы крестьяне еще больше. И волки были бы сыты, и овцы целы. Не могла. Потому что помещики требовали еще большего (крестьяне перед 1861 г. были намного бесправнее, чем при Екатерине) и для них отмена КП в любой форме был неприемлем. Далее оффтопить не буду, читайте А. Каменского, "Под сению Екатерины" Спб., 1992. Либо его статью "Дворянский вопрос в Уложенной комиссии 1768 г." -- если интересует, могу название сборника кинуть в ЛС. И вообще, рассуждения "могла", "мог" и т. д. относятся к фразам типа" а вот я бы на его(ее) месте...". Легко рассуждать, обладая знаниями о том, что произошло. У нас бы вся страна сейчас жила бы по-иному, если бы в 1980-е гг. граждане обладали знаниями о том, что произошло в 1990-е и начале 2000 гг.

QUOTE (Beer @ Jan 9 2006, 01:22)

QUOTE Очевидно одно, что лапотную Россию, обескровленную за годы бездарного правления Николая Второго, революции и гражданской войны, Сталину удалось превратить в сильную империю, с которой вынуждены считаться . А достигнуть это демократическим путем вряд ли возможно. А как же Америка? В начале 20 века Америка развивалась совсем в иных политических и экономических условиях - без войн и потрясений, поэтому сравнивать их сложновато,по моему мнению, в тех условиях для России демократический путь был невозможен. И все-таки умеренный Сталин у власти - вариант для России лучше, чем захват власти ярыми революционерами. А какие ещё были виртуальные возможности выхода из тупика?

Жан Дата Jan 10 2006, 08:04

QUOTE

У нас бы вся страна сейчас жила бы по-иному, если бы в 1980-е гг. граждане обладали знаниями о том, что произошло в 1990-е и начале 2000 гг.

Если бы даже граждане тогда знали, то вовсе необязательно. Все зависело от правящей элиты и активной части населения.

QUOTE (Beer @ Jan 10 2006, 17:04)

Жан Дата Jan 10 2006, 08:04 QUOTE У нас бы вся страна сейчас жила бы по-иному, если бы в 1980-е гг. граждане обладали знаниями о том, что произошло в 1990-е и начале 2000 гг. Если бы даже граждане тогда знали, то вовсе необязательно. Все зависело от правящей элиты и активной части населения. Тогда активных учитывайте. Старый добрый закон: если люди точно знают о последствиях поведения, то они будут вести себя иначе, чем если бы не знали о таковых.

QUOTE (Galla @ Jan 10 2006, 10:58)

QUOTE (Beer @ Jan 9 2006, 01:22) QUOTE Очевидно одно, что лапотную Россию, обескровленную за годы бездарного правления Николая Второго, революции и гражданской войны, Сталину удалось превратить в сильную империю, с которой вынуждены считаться . А достигнуть это демократическим путем вряд ли возможно. А как же Америка? В начале 20 века Америка развивалась совсем в иных политических и экономических условиях - без войн и потрясений, поэтому сравнивать их сложновато,по моему мнению, в тех условиях для России демократический путь был невозможен. И все-таки умеренный Сталин у власти - вариант для России лучше, чем захват власти ярыми революционерами. А какие ещё были виртуальные возможности выхода из тупика? Сталин умеренный??? https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif Умеренными можно считать партфункционеров типа Бухарина. А приход к власти тов. Троцкого означало почти мгновенную смерть режима. Издержки, разумется были бы, но в общем для страны было бы несмертельно.

QUOTE (frag @ Jan 10 2006, 07:03)

QUOTE А я Вам в ответ скажу, что благодаря морозам. Просчитались немцы маленько со временем, и не обеспечили свою технику зимними маслами. Ага. Совсем немного https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif На несколько лет https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif В 1941 году немцы просчитались всего на несколько недель, если не дней. Захват Москвы в тех условиях окончательно сломил бы волю к сопротивлению.

QUOTE (Beer @ Jan 10 2006, 17:13)

QUOTE (frag @ Jan 10 2006, 07:03) QUOTE А я Вам в ответ скажу, что благодаря морозам. Просчитались немцы маленько со временем, и не обеспечили свою технику зимними маслами. Ага. Совсем немного https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif На несколько лет https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif В 1941 году немцы просчитались всего на несколько недель, если не дней. Захват Москвы в тех условиях окончательно сломил бы волю к сопротивлению. Они просчитались не со временем, они просчитались с оценкой своего и нашего потенциала. Факт известный -- Сибирь и Урал (и их потенциалы) немцами не учитывались.

QUOTE (Beer @ Jan 10 2006, 17:13)

В 1941 году немцы просчитались всего на несколько недель, если не дней. Захват Москвы в тех условиях окончательно сломил бы волю к сопротивлению.

И как же вы любите виртуальную историю...

 

Если бы да ка бы...

QUOTE (Beer @ Jan 10 2006, 17:13)

QUOTE (frag @ Jan 10 2006, 07:03) QUOTE А я Вам в ответ скажу, что благодаря морозам. Просчитались немцы маленько со временем, и не обеспечили свою технику зимними маслами. Ага. Совсем немного https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif На несколько лет https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif В 1941 году немцы просчитались всего на несколько недель, если не дней. Захват Москвы в тех условиях окончательно сломил бы волю к сопротивлению. Ха https://academ.club/html/emoticons/smile.gif К Москве немцы подошли только к декабрю. А морозы стукунли в октябре. и не могли немцы напасть раньше 22 июня, потому что если бы напали раньше то оказались бы менее подготовленными и итог все равно был бы тем же.

У Сун Дата Jan 9 2006, 19:48

QUOTE

Вы уводите разговор в сторону. Если в 1918-м Маннергейм вошёл в Хельсинки на немецких штыках, то в 1939-м Куусинен вполне мог войти туда же на штыках советских. Суть в том, что на само существование финского государства СССР не покушался, нужны были лишь некоторые изменения в границах, а какое конкретно правительство эти изменения сделает - уже не столь важно.

И штыки советские там бы и остались. Про границы - это официальная версия. И требования к Финляндии были выдвинуты абсолютно неприемлимые. Разумеется нельзя однозначно сказать в какой форме существовал бы марионеточный просоветский финский режим, но однозначно вся территория Финляндии использовалась бы в предстоящей войне с Германией, и Красная армия была бы там полной хозяйкой. Но все же более вероятным было бы включение Финляндии в состав СССР. Включены же в него были летом 1940 года прибалтийские республики. Такова была политика Сталина до войны.

QUOTE

Если вы не в курсе, то Литве предложили этот город в случае вхождения в СССР, в противном случае его должны были передать Белоруссии.

Если у Вас под рукой есть документ, то приведите, pls. А то странно получается - Вильно литовцам осенью 1939 года отдали, а Литва была присоединена к СССР летом 1940 года.

QUOTE

Да причём тут живая сила? Там нужны артиллерия особой мощности, сапёры, корректировщики огня и т.п. Изначально этого не было. Почитайте материалы совещания высшего комсостава РККА по итогам войны с Финляндией, они уже давно опубликованы.

Тов. Резун, разумеется у Вас не пользуется авторитетом, но он эту ситуацию на кмпУтере многократно обыгрывал, и ни разу не получилось. И сам он в Норвегию ездил. Хреновато было даже просто просидеть ночь на сильном морозе.

И потом воля к сопротивлению у финнов была огромная. Каждый день по радио проигрывали песенку, припев который был на русском языке -

Нет, Молотов!!!

Нет, Молотов!!!

QUOTE

Укажите, пожалуйста, хотя бы на глобусе, каким образом английские войска могли бы попасть в Финляндию зимой 1939-40 года без нарушения нейтралитета Норвегии или Швеции, прорыва сквозь контролируемое немцами Балтийское море или высадки непосредственно на советской территории. Заодно рекомендую найти информацию о численности Британской армии того времени.

Город, Печенга, расположенный на побережье Баренцева моря. Он тогда был финским. Финское название не помню.

Но не это главное. Сама возможность открытого военного конфликта с англичанами отрезвила Сталина. Ведь Англия и Франция могли посчитать Сталина полным отморозком, и заключить мир с Гитлером. Тем более, что война на Западном фронте тогда де факто не велась. Был Мюнхен. Ну дали бы скушать Германии и Польшу. И остались бы тогда 2 зверюги, которые неизбежно вцепились бы друг другу в глотку. Оно это Сталину было нужно?

Гесс то зачем в 1941 году решил парашютным спортом заняться?

QUOTE

Нафига мерять от Финляндии, когда уже есть Лиепая и Рига? От Финляндии нужны были только опорные точки на входе в Финский залив.

Ну и какая польза была от этих точек? Как только война началась, они сразу же от коммуникаций оказались отрезаны.

А вот после того, как Финляндия в 1944 году из войны вышла ее территория вовсю использовалась ВМФ СССР. Знаменитый Маринеску именно там пополнял запасы провианта, и от ратных дел оттягивался.

QUOTE

А вы не в курсе, что США в те годы отнюдь не являлись лидером в производстве вооружений новейших типов?

Ну может быть. Хотя в 1944 году, когда на Дальний восток подбитый американский тяжелый бомбардировщик залетел, Сталин приказал его разобрать, и каждую заклепку скопировать. Именно такие самолеты являлись носителями ядерного оружия, пока ракеты не появились.

И потом кто мешал СССР закупать оружие и технологии у самых продвинутых стран? Бизнес, млин. Вон те же американцы германскую промышленность подняли.

 

 

 

 

 

QUOTE (frag @ Jan 10 2006, 11:30)

QUOTE (Beer @ Jan 10 2006, 17:13) QUOTE (frag @ Jan 10 2006, 07:03) QUOTE А я Вам в ответ скажу, что благодаря морозам. Просчитались немцы маленько со временем, и не обеспечили свою технику зимними маслами. Ага. Совсем немного https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif На несколько лет https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif В 1941 году немцы просчитались всего на несколько недель, если не дней. Захват Москвы в тех условиях окончательно сломил бы волю к сопротивлению. Ха https://academ.club/html/emoticons/smile.gif К Москве немцы подошли только к декабрю. А морозы стукунли в октябре. и не могли немцы напасть раньше 22 июня, потому что если бы напали раньше то оказались бы менее подготовленными и итог все равно был бы тем же. А тут уже просчеты в такике. Можно было бы с Киевом не возиться и на Ленинград сильно не напирать.

У Сун Дата Jan 9 2006, 20:01

QUOTE

Опять вы демонстрируете незнакомство с реальными фактами. Свой план - разгромить выявленные разведкой части и соединения Красной армии - немцы выполнили В ТОЧНОСТИ. Но тут на их пути встали новые части - вооружённые как раз продукцией заводов, построенных в годы сталинской индустриализации. Именно поэтому немцам и пришлось остановиться.

Переброшенные по Траннсибу, построенному при царе, из восточных районов страны. Ну дык я же говорил, что вооружить страну можно было бы и без внеэкономических методов сталинского принуждения.

QUOTE

Отсутствие свободных средств. Там потребовались гигантские государственные вложения и огромный принудительный труд. У поляков тоже был план создания нового промышленного района восточнее Вислы - на случай нападения Германии, но так и не сумели реализовать.

А свободные средства дали бы развитые буржуазные страны. Польше бы не дали. А России (или СССР) охотно бы дали. По той простой причине, что активы страны были огромны. Обязательным условием не быть, выражаясь современным языком, страной-изгоем. Если это выгодно, то почему бы не дать?

Насчет принудительного труда, я уже говорил. Можно создать такие условия, что интенсивней трудиться будут за ту же пайку. Вон примерно такая ситуация сейчас в Китае.

QUOTE

И когда он экономически окупился? ;)

Наверное срок окупаемости был довольно большой, но французы деньги охотно давали, абсолютно справедливо рассчитывая на приличные дивиденды.

И ведь главное - дорога то сразу же стала иметь стратегическое значение начиная с 1918 года.

QUOTE

Во-первых, в 1914-15 он довольно резво катился на восток. Во-вторых, стабилен он был из-за наличия Западного фротна со всякими "Верденскими мясорубками" и "Битвами на Сомме".

Дык и на Западном фронте немцы стояли близко к Парижу. Тут аналогично. Одна Россия не могла выстоять против Германии, Точно также не могла выстоять одна Франция.

QUOTE

Во Второй Мировой расклад был гораздо хуже - у Германии не было Западного фронта на суше во время войны с СССР.

Дык опять же это "заслуга" тов. Сталина. Германия сначала Францию разгромила, Новегию оккупировала и привлекла на свою сторону ту же Финляндию.

QUOTE

В какой исторический период? В 1917-м дело, как известно, закончилось революцией и Брестским миром...

Я же не говорю, что Россия к 1917 году была развитой страной в полном смысле этого слова. Вот и возникла точка бифуркации. Но здесь наряду с объективными оргомную роль сыграла масса субъективных факторов, вплоть до того, с которой ноги встал утром Гришка Распутин.

 

 

 

QUOTE (Beer @ Jan 10 2006, 18:21)

И штыки советские там бы и остались. Про границы - это официальная версия.

Вы её не опровергли никакими фактами. Только ничем не подкреплённые заклинания.

 

QUOTE

И требования к Финляндии были выдвинуты абсолютно неприемлимые.

 

Мемуары Маннергейма были опубликованы на русском несколько лет назад, я лично купил их в книжном магазине ТЦ. Он рекомендовал финскому правительству принять русские требования. С его точки зрения, гораздо большей проблемой было то, что для удовлетворения этих требований (в нормальных мирных условиях) требовалось вносить изменения в Конституцию страны, что в условиях буржуазно-демократического государства было делом весьма нелёгким и небыстрым.

 

QUOTE

Тов. Резун, разумеется у Вас не пользуется авторитетом, но он эту ситуацию на кмпУтере многократно обыгрывал, и ни разу не получилось. И сам он в Норвегию ездил. Хреновато было даже просто просидеть ночь на сильном морозе.

 

Плохой из него геймер значит https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Нашли, на что ссылаться...

 

QUOTE

QUOTE Укажите, пожалуйста, хотя бы на глобусе, каким образом английские войска могли бы попасть в Финляндию зимой 1939-40 года без нарушения нейтралитета Норвегии или Швеции, прорыва сквозь контролируемое немцами Балтийское море или высадки непосредственно на советской территории. Заодно рекомендую найти информацию о численности Британской армии того времени. Город, Печенга, расположенный на побережье Баренцева моря. Он тогда был финским. Финское название не помню.   Рекомендую посмотреть, на какой час после начала войны он был взят советскими войсками, и на каком именно участке фронта было наибольшее углубление советских войск на территорию Финляндии (подсказка, там было больше 100 км).   QUOTE Но не это главное. Сама возможность открытого военного конфликта с англичанами отрезвила Сталина. Ведь Англия и Франция могли посчитать Сталина полным отморозком, и заключить мир с Гитлером. Тем более, что война на Западном фронте тогда де факто не велась.    Почитайте Черчилля и не измышляйте гипотез - Финляндия его интересовала лишь как предлог для вторжения в Норвегию.   Кстати, вопрос на эрудицию: кто примерно в те годы сказал, что "интересы малых стран не должны служить препятствием нашим попыткам защитить их"? ;) https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif   QUOTE QUOTE Нафига мерять от Финляндии, когда уже есть Лиепая и Рига? От Финляндии нужны были только опорные точки на входе в Финский залив. Ну и какая польза была от этих точек? Как только война началась, они сразу же от коммуникаций оказались отрезаны.   А вот после того, как Финляндия в 1944 году из войны вышла ее территория вовсю использовалась ВМФ СССР. Знаменитый Маринеску именно там пополнял запасы провианта, и от ратных дел оттягивался.   С такой логикой легко доказать, что наши абсолютно зря держали кучу войск западнее Москвы - всё равно эту территорию немцы заняли. Размещали бы всё сразу на Урале...   QUOTE QUOTE А вы не в курсе, что США в те годы отнюдь не являлись лидером в производстве вооружений новейших типов? Ну может быть. Хотя в 1944 году, когда на Дальний восток подбитый американский тяжелый бомбардировщик залетел, Сталин приказал его разобрать, и каждую заклепку скопировать. Именно такие самолеты являлись носителями ядерного оружия, пока ракеты не появились.   Похоже, вы не в курсе, с какой частотой в те годы устаревали самолёты...   QUOTE И потом кто мешал СССР закупать оружие и технологии у самых продвинутых стран? Бизнес, млин. Вон те же американцы германскую промышленность подняли.   А с чего вы взяли, что СССР не закупал? Похоже, опять вы не владеете предметом...

QUOTE (Beer @ Jan 10 2006, 18:23)

QUOTE (frag @ Jan 10 2006, 11:30) Ха https://academ.club/html/emoticons/smile.gif К Москве немцы подошли только к декабрю. А морозы стукунли в октябре. и не могли немцы напасть раньше 22 июня, потому что если бы напали раньше то оказались бы менее подготовленными и итог все равно был бы тем же. А тут уже просчеты в такике. Можно было бы с Киевом не возиться и на Ленинград сильно не напирать. А теперь посмотрите на карту https://academ.club/html/emoticons/smile.gif В описываемой вами ситуации получаем вытянувшийся узкой ниточкой германский клин с абсолютно неприкрытыми двумя флангами. А на флангах - миллионные группировки войск. Если вы не в курсе, то группа армию "Юг" ничего с киевскими укрепрайонами так сделать и не смогла, так что угроза со стороны советской киевской группировки для наступавшей на Москву группы армий "Центр" была вполне реальной.

QUOTE (Beer @ Jan 10 2006, 19:41)

У Сун Дата Jan 9 2006, 20:01 QUOTE Опять вы демонстрируете незнакомство с реальными фактами. Свой план - разгромить выявленные разведкой части и соединения Красной армии - немцы выполнили В ТОЧНОСТИ. Но тут на их пути встали новые части - вооружённые как раз продукцией заводов, построенных в годы сталинской индустриализации. Именно поэтому немцам и пришлось остановиться. Переброшенные по Траннсибу, построенному при царе, из восточных районов страны. Попали пальцем в небо. Эти дивизии были абсолютно нового формирования, они в Поволжье формировались.   QUOTE Ну дык я же говорил, что вооружить страну можно было бы и без внеэкономических методов сталинского принуждения.   Сколько ни повторяй чушь - правдой она не станет.   QUOTE QUOTE Отсутствие свободных средств. Там потребовались гигантские государственные вложения и огромный принудительный труд. У поляков тоже был план создания нового промышленного района восточнее Вислы - на случай нападения Германии, но так и не сумели реализовать. А свободные средства дали бы развитые буржуазные страны. Польше бы не дали. А России (или СССР) охотно бы дали. По той простой причине, что активы страны были огромны. Обязательным условием не быть, выражаясь современным языком, страной-изгоем. Если это выгодно, то почему бы не дать?   С чего это после Первой Мировой у какой-то европейской страны вдруг оказались бы свободные средства и огромные активы? Вы когда нибудь про "царские долги" слышали? Или слышали про то, как чуть ли не весь межвоенный период Европа Америке долги Первой Мировой возвращала?   QUOTE Насчет принудительного труда, я уже говорил. Можно создать такие условия, что интенсивней трудиться будут за ту же пайку. Вон примерно такая ситуация сейчас в Китае.   Сталин такие условия и создал https://academ.club/html/emoticons/smile.gif   QUOTE QUOTE И когда он экономически окупился? ;) Наверное срок окупаемости был довольно большой, но французы деньги охотно давали, абсолютно справедливо рассчитывая на приличные дивиденды. И ведь главное - дорога то сразу же стала иметь стратегическое значение начиная с 1918 года.   С 1918 года - это несколько десятков лет спустя после постройки и уже "немного в другой стране" ;) Кстати, я не уверен, что в 1918 году Транссиб имел стратегическое значение, по крайней мере для РСФСР ;) Вот для Чехословакии - да https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif   QUOTE QUOTE Во Второй Мировой расклад был гораздо хуже - у Германии не было Западного фронта на суше во время войны с СССР. Дык опять же это "заслуга" тов. Сталина. Германия сначала Францию разгромила, Новегию оккупировала и привлекла на свою сторону ту же Финляндию.   Я правильно понимаю, что с вашей точки зрения наиболее правильным поступком Сталина было бы уничтожение Советского Союза (путём неспровоцированного нападения на гораздо лучше подготовленную Германию) ради спокойствия и сытой жизни западноевропейских стран? Я правильно понимаю, что с вашей точки зрения Гитлер захватил Норвегию из-за товарища Сталина, а вовсе не из-за того, что английский флот грозил прервать поставки железной руды с севера Скандинавии?